"Innocence of Muslims" - Film verärgert die islamische Welt



  • Wer einen unbeteiligten Menschen tötet, weil ein "Kunstwerk" eines anderen ihn stört, der hat überhaupt nichts religiöses an sich, sondern ist nichts weiter
    als ein Mörder.

    Klar solche Leute gehören in den Bau.

    Aber meines Erachtens haben einige Künstler, sofern man sie so nennen kann, auch eine gewisse Mitverantwortung hierfür, da ihre "Kunstwerk" nichts anderes als eine Beleidigung für Völkergruppen sind.

    Ein wenig erinnert mich dass auch an das uralte Spiel von Aufhetzen, Aufstacheln und sich totlachen wenn es funktioniert...



  • /rant/ schrieb:

    Wegen Life of Brian: 1979 gab es meines Wissens nach aber keine wütenden Mobs, welche in verschiedenen Ländern politische Institutionen angriffen und zu Mord bereit waren 😉

    Dafür hat es seinerzeit wegen Die Letzte Versuchung Christi in Frankreich nen Brandanschlag auf ein Kino gegeben 🙂



  • Bashar schrieb:

    Da weiß ich auch nicht mehr, wie ich da noch irgendein Verständnis für aufbringen soll.

    Verlangt das irgendjemand? 😕

    Ja, diejenigen, die aus religiösen Gründen amerikanische Botschafter töten, verstehen das sicherlich moralisch als richtige Tat. Das hätte ich gerne mal begründet. Hier hätte ich gerne interlektuellen Djihad.

    So wie ich das sehe ist der Islam eine genauso spirituelle und intellektuelle Religion wie die meisten anderen auch. Man nimmt die Herausforderung gegen sich selbst an, um zum höheren zu streben. Es ist ein intellektueller Kampf. Mit sich, mit anderen.

    Primitive Gewalt, Mord und Totschlag, Hass sind weder ein Argument für den Islam, noch sind Opfer oder psychisch zerstörte Gotteskrieger auf dem Weg zu einer Erleuchtung.
    Ich würde von den Menschen, die die Erde in eine Hölle verwandeln gerne wissen, wie das zu einer höheren geistigen Stufe führen soll. Dabei spielt es keine Rolle, ob Djihad oder Kreuzzüge, nur Kreuzritter sind heute ausgestorben, die Djihadisten kann man fragen, wie eine selbst verursachte Hölle, eben Mord, Hass und Unterdrückung Gottgefällig sein kann. Wenn man faktisch nicht mehr hat, als mal erzählt bekommen, dass vor 1500 Jahren ein Mann ein Flüstern im Ohr hatte und daraufhin den Koran geschrieben hat.

    Das würde ich gerne verstehen.

    Bitte ein Bit schrieb:

    Aber meines Erachtens haben einige Künstler, sofern man sie so nennen kann, auch eine gewisse Mitverantwortung hierfür, da ihre "Kunstwerk" nichts anderes als eine Beleidigung für Völkergruppen sind.

    Die Amerikaner sind seit jeher für den sensiblen Umgang mit (anders) denkenden Menschen bekannt. Die Weltpolitik ist immer eine Frage der nationalen Sicherheit gewesen.

    Da der "Künstler" genau das bezwecken wollte, trägt er natürlich eine Mitverantwortung. Schade, dass die Menschen, die den Islam intellektuell nicht verteidigen können, auf solche Leute hereinfallen. Man hätte als Feedback auch mal einen Film über die Amerikaner drehen können und ihnen so den Spiegel vorhalten, statt ein solches "Kunstwerk" auch noch zu bestätigen.



  • Auf mich wirkt das, was man bisher hört, ziemlich dubios. Ein bißchen so, als wollte jemand ein bißchen PR zum Thema amerikanische Präsidentenwahl machen.

    Oder als bräuchten gewisse TV und Zeitungsleute wieder mal was zum verzapfen, mit dem man Geld machen kann.

    Im Tv kamen ja auch wieder mal Bilder von 11. September in New York. Viele Amerikaner haben überhaupt gar keine Krankenversicherung, könnte man entsetzt mitdenken...

    Christliche Hexenverfolger waren auch ziemlich gewalttätig. In der Regel traten sie immer dort am stärksten auf, wo sie es geschafft haben, die Diskussion (gewalttätig und bestimmend, wie auch sonst?) zurückzudrängen. Wo viel diskutiert wurde, hatten Hexenverfoger (und schnelle "Troll-Rufer?) nicht viel zu melden.



  • Wieviel derer die sich über den Film aufregen, haben ihn wohl ganz oder zu großen Teilen gesehen?



  • Xin schrieb:

    Ich hörte immer, das Islam soviel wie Frieden (schaffen) bedeutet und habe jetzt nochmal nachgeguckt. Islam und Salam kommt wohl aus der gleichen Wurzel, die für "Frieden schaffen" steht.

    Ja, arabische Wörter sind oft mehrdeutig und enthalten verschiedene Nebenbedeutungen. Beides wird erst im Kontext klarer, aber in einigen Fällen bleibt auch dann noch eine Ungenauigkeit vorhanden. Im Qur'an wurde dieses Verschwommene auf die Spitze getrieben, weshalb er sich in keine andere Sprache exakt übersetzen lässt. Zudem stellt er ein Meisterwerk arabischer Prosa dar, das unnachahmlich ist. Dies alles lässt Muslime glauben, dass der Qur'an nicht von dieser Welt ist. Für uns Atheisten war Mohammed freilich nur ein begnadeter Schriftsteller und Sprachgenie. :p

    Btw, die islamische Kultur ist sehr ambiguitätstolerant. Das kann an an der heiligen Schrift der Muslime liegen.



  • Xin schrieb:

    Bashar schrieb:

    Da weiß ich auch nicht mehr, wie ich da noch irgendein Verständnis für aufbringen soll.

    Verlangt das irgendjemand? 😕

    Ja, diejenigen, die aus religiösen Gründen amerikanische Botschafter töten, verstehen das sicherlich moralisch als richtige Tat.

    Deshalb bist du noch lange nicht gefordert, dafür Verständnis aufzubringen. Wie ist es mit dem Breivik-Massaker, oder mit dem Holocaust? Die Täter fanden das auch moralisch richtig, sagst du da auch, dass es dir schwer fällt, Verständnis aufzubringen? Dann ist das wohl nur so eine Floskel von dir.

    So wie ich das sehe ist der Islam eine genauso spirituelle und intellektuelle Religion wie die meisten anderen auch.
    Primitive Gewalt, Mord und Totschlag, Hass sind weder ein Argument für den Islam, noch sind Opfer oder psychisch zerstörte Gotteskrieger auf dem Weg zu einer Erleuchtung.

    Erleuchtung gibts im Buddhismus. Djihadisten glauben, dass ihr Tod im Kampf gegen die Ungläubigen sie direkt ins Paradies befördert. Da ist nichts intellektuelles dabei.

    Ich würde von den Menschen, die die Erde in eine Hölle verwandeln gerne wissen, wie das zu einer höheren geistigen Stufe führen soll.

    Das ist überhaupt nicht das Ziel dieser Leute! Die höhere Stufe gibt es schon, die heißt Himmel, und da will man hin. Die Erde ist nur ein kurzer Leidensweg, auf dem man sich bewähren muss.



  • Bashar schrieb:

    Xin schrieb:

    Bashar schrieb:

    Da weiß ich auch nicht mehr, wie ich da noch irgendein Verständnis für aufbringen soll.

    Verlangt das irgendjemand? 😕

    Ja, diejenigen, die aus religiösen Gründen amerikanische Botschafter töten, verstehen das sicherlich moralisch als richtige Tat.

    Deshalb bist du noch lange nicht gefordert, dafür Verständnis aufzubringen. Wie ist es mit dem Breivik-Massaker, oder mit dem Holocaust? Die Täter fanden das auch moralisch richtig, sagst du da auch, dass es dir schwer fällt, Verständnis aufzubringen? Dann ist das wohl nur so eine Floskel von dir.

    Ich habe keine Probleme mir die Moralvorstellungen von Mördern oder religiösen Überzeugungstätern anzuhören. Ja, ich rede auch mit Zeugen Jehovas, wenn sie bei mir klingeln. Meistens habe ich aber auch kein Problem die Dinge in Frage zu stellen, insbesondere, wenn die Leute nicht so gut geschult sind, wie die Zeugen Jehovas.
    Die gingen nach 90 Minuten angeregter Diskussion und klingeln seitdem nicht mehr bei mir.

    Ich kann auch akzeptieren, dass Nazis Juden töten wollen. Aber um das in Frage zu stellen, muss ich überhaupt kein Verständnis aufbringen. Tolerieren muss ich das auch nicht. Mit reiner Ablehnung kommt man nicht ins Gespräch und jede Gruppe zieht sich zurück und irgendwann schlagen die Gruppen aufeinander ein.

    Bashar schrieb:

    So wie ich das sehe ist der Islam eine genauso spirituelle und intellektuelle Religion wie die meisten anderen auch.
    Primitive Gewalt, Mord und Totschlag, Hass sind weder ein Argument für den Islam, noch sind Opfer oder psychisch zerstörte Gotteskrieger auf dem Weg zu einer Erleuchtung.

    Erleuchtung gibts im Buddhismus. Djihadisten glauben, dass ihr Tod im Kampf gegen die Ungläubigen sie direkt ins Paradies befördert. Da ist nichts intellektuelles dabei.

    Wie ich das verstanden habe, ist der Djihad eine durchaus rein intellektuelle Auseinandersetzung. Ungläubige umbringen ist eine andere Interpretationsmöglichkeit.

    Zusammen mit der Frage, wenn Allah in der Genesis die Menschen erschaffen hat, ob es ein Dienst an Allah sein kann, Allahs Schöpfung zu zerstören, statt sie von der Verehrung Allahs in einem intellektuellen Djihad - eben der Argumentation - zu überzeugen, macht die gewalttätige Auseinandersetzung zu einem Verbrechen gegen Allah. Wenn Allah die Menschen geschaffen hat, also auch die Ungläubigen, dann wäre die Schöpfung ja nicht perfekt, wenn man einen Teil davon wieder ausrotten müsste. Wer Ungläubige tötet muss also davon ausgehen, dass Allah unvollkommen ist.

    Mit einem unvollkommenen Gott oder unvollkommenen Göttern habe ich kein Problem - ich halte ihn/sie sogar für eine Voraussetzung für meinen Glauben - aber ein Moslem, der bereit ist für den Propheten Mohamed zu töten, also den unvollkommenen Teil von Allahs Schöpfung zu töten, der hat in seinem Glauben einen Konflikt zu lösen... Der Koran kann nicht perfekt sein, wenn nichtmals Allah perfekt ist. Und wenn Allah doch perfekt ist, dann ist es wohl kein Dienst am Herrn seine Schöpfungen zu töten.

    Wer töten will, sollte also zu meiner Religion übertreten. Ich habe damit kein religiöses Problem. 😉

    Bashar schrieb:

    Ich würde von den Menschen, die die Erde in eine Hölle verwandeln gerne wissen, wie das zu einer höheren geistigen Stufe führen soll.

    Das ist überhaupt nicht das Ziel dieser Leute! Die höhere Stufe gibt es schon, die heißt Himmel, und da will man hin. Die Erde ist nur ein kurzer Leidensweg, auf dem man sich bewähren muss.

    Auch das widerspricht in meinen Augen der Schöpfung.
    Es spricht meinetwegen ja nichts dagegen, dass das Leben nach dem Tod besser wird, doch wenn hier der Leidensweg ist, so wäre es bei einem strafenden Gott doch dienlicher, die Ungläubigen hier leiden zu lassen und als Diener Gottes sich so schnell wie möglich zu seinem Schöpfer zu begeben, um ihm dienen zu können. Allah muss sich doch seit Jahrhunderten gegen die Stirn schlagen, weil die Gottesdiener ihm diese ungläubigen Seelen, die er auf den Leidensweg geschickt hat, postwendend zurückschicken.
    Ich behaupte nicht, dass das Christentum besser wäre. Gelegentlich stelle ich mir Gott und Allah vor, wie sie zusammen sitzen, den Menschen zusehen und schweigend den Kopf schütteln.

    Religion in Frage zu stellen ist in der Regel nicht sonderlich schwer.
    Der Punkt ist, dass man es heute nicht mehr darf. Wenn eine Religion nicht mehr zu Diskussion steht, ist sie tot, denn mit wachsendem Wissen, wird aus religiösem Wissen, Metaphorik, dann eine gute Nachtgeschichte und schließlich vergessen.

    Religion kann nur weiterleben, wenn sie sich weiter entwickelt. Nicht die Wissenschaft tötet Gott, als Informatiker habe ich kein Problem mit Gott. Es sind die Gotteskrieger, die Gott/Allah/Elohim töten, die geistig zurückgebliebenen, die idiotische Filme drehen, um einen kulturellen Dhihad anzustiften oder die dann daraufhin Unbeteiligte töten.

    Es entstanden zwei Gruppen, die sich nicht mehr akzeptieren können und die genau jetzt aufeinander einschlagen.

    Dazu fällt mir nur der Film von Bruno Bozzetto ein: http://www.youtube.com/watch?v=AQH_Fhslk1I



  • Xin schrieb:

    Zusammen mit der Frage, wenn Allah in der Genesis die Menschen erschaffen hat, ob es ein Dienst an Allah sein kann, Allahs Schöpfung zu zerstören, statt sie von der Verehrung Allahs in einem intellektuellen Djihad - eben der Argumentation - zu überzeugen, macht die gewalttätige Auseinandersetzung zu einem Verbrechen gegen Allah. Wenn Allah die Menschen geschaffen hat, also auch die Ungläubigen, dann wäre die Schöpfung ja nicht perfekt, wenn man einen Teil davon wieder ausrotten müsste. Wer Ungläubige tötet muss also davon ausgehen, dass Allah unvollkommen ist.

    ...

    Auch das widerspricht in meinen Augen der Schöpfung.
    Es spricht meinetwegen ja nichts dagegen, dass das Leben nach dem Tod besser wird, doch wenn hier der Leidensweg ist, so wäre es bei einem strafenden Gott doch dienlicher, die Ungläubigen hier leiden zu lassen und als Diener Gottes sich so schnell wie möglich zu seinem Schöpfer zu begeben, um ihm dienen zu können. Allah muss sich doch seit Jahrhunderten gegen die Stirn schlagen, weil die Gottesdiener ihm diese ungläubigen Seelen, die er auf den Leidensweg geschickt hat, postwendend zurückschicken.

    Du lässt in diesen beide Absätzen aber komplett die Möglichkeit ausser Acht, dass Allah genau dies wollte. Die Ungläubigen sind geschaffen worden um die Gläubigen zu Prüfen. Das Töten von Ungläubigen ist daher wichtig um den eigenen Glauben zu bestätigen. Daher ja auch der Ansatz der Selbstmordattentäter. Die Schlagen da gleich zwei Fliegen mit einer Klappe. Daher ist das ganze für die jeweiligen Fanatiker nicht gegensätzlich. Die Wurden einfach damit aufgezogen. Hatte ja früher bei den Christen und Kreuzrittern genauso geklappt wie in Deutschland vor ca. 70 Jahren (Obwohl das weniger Religiös begründet war sondern mit der Herrenrasse begründet wurde).



  • Wie lange wir wohl noch auf eine Aufklärung in der islamischen Welt warten müssen?

    Ich hoffe jedenfalls auf keine falsche Toleranz gegenüber religiöser Intoleranz in Deutschland.
    (das Problem des Toleranten ist, dass er gegenüber Intoleranz meist auch relativ lange tolerant ist, vielleicht zu lange)

    Ich möchte mir jedenfalls keine Satire von irgendwelchen Spinnern verbieten lassen,
    die ihr Leben in Zeiten von Gentechnik und Quantentheorie nach einem 1500 Jahre alten Buch richten.

    Inwiefern der Film Satire ist oder gezielte Provokation von Christen-Fundis kann ich nicht beurteilen.
    Unabhängig davon sollten diese Gewaltreaktionen von den Führern einer "seriösen Religion" schärfer verurteilt werden.



  • Fedaykin schrieb:

    beide Absätzen aber komplett die Möglichkeit ausser Acht, dass Allah genau dies wollte. Die Ungläubigen sind geschaffen worden um die Gläubigen zu Prüfen. Das Töten von Ungläubigen ist daher wichtig um den eigenen Glauben zu bestätigen. Daher ja auch der Ansatz der Selbstmordattentäter. Die Schlagen da gleich zwei Fliegen mit einer Klappe.

    Selbstmord und Mord sind im Islam verboten (steht direkt im Qur'an). Und Menschen dürfen nur in drei Fällen getötet werden: als Bestrafung für Mord, Ehebruch und Apostasie. Gewaltsamer Kampf ist nur zur Verteidigung gestattet, also wenn der Muslim, seine Familie, sein Haus, seine Moschee, seine Freunde, etc. angegriffen werden.

    Islamische Hassprediger brauchen daher schon eine rege Phantasie, um ihre Schäfchen zu Gewalttaten gegen Ungläubige oder gar Selbstmordanschläge zu verhetzen und das Jihad zu nennen. Sie beziehen sich dabei zumeist auf die Feldzüge Mohammeds und auf die Sitte, Mohammed so weit es geht nachzueifern. Aus Qur'an und Sunna (Überlieferungen aus Mohammeds Leben + islamische Tradition und Ethik) ist gewaltsamer Kampf gegen Ungläubige nicht direkt herleitbar.



  • C14 schrieb:

    Ich hoffe jedenfalls auf keine falsche Toleranz gegenüber religiöser Intoleranz in Deutschland.

    Religiöse Praktiken, die mit unseren Gesetzen nicht vereinbar sind, werden hier keineswegs toleriert. Und verübt eine Islamist eine Gewalttat, z.B. bringt er jemanden wegen einer Mohammed-Karikatur um, wandert er dafür ins Gefängnis. Er bekommt keine mildernden Umstände. Gegenteiliges wird uns gern von grenzdebilen Hetzern wie Broder aufgeschwatzt.



  • Z schrieb:

    Selbstmord und Mord sind im Islam verboten (steht direkt im Qur'an). Und Menschen dürfen nur in drei Fällen getötet werden: als Bestrafung für Mord, Ehebruch und Apostasie. Gewaltsamer Kampf ist nur zur Verteidigung gestattet, also wenn der Muslim, seine Familie, sein Haus, seine Moschee, seine Freunde, etc. angegriffen werden.

    In den Extremistischeren Versionen der Auslegung werden aber Ungläubige nicht auf eine Stufe mit Menschen gestellt (echte Menschen sind nur Gläubige Islamisten) und so ist es wieder gar nicht so schwer einen Mord gutzureden. Es geschah ja kein Mord gegen einen Menschen sondern gegen ein "Minderwertiges" Wesen.



  • Xin schrieb:

    Zusammen mit der Frage, wenn Allah in der Genesis die Menschen erschaffen hat, ob es ein Dienst an Allah sein kann, Allahs Schöpfung zu zerstören, statt sie von der Verehrung Allahs in einem intellektuellen Djihad - eben der Argumentation - zu überzeugen, macht die gewalttätige Auseinandersetzung zu einem Verbrechen gegen Allah. Wenn Allah die Menschen geschaffen hat, also auch die Ungläubigen, dann wäre die Schöpfung ja nicht perfekt, wenn man einen Teil davon wieder ausrotten müsste. Wer Ungläubige tötet muss also davon ausgehen, dass Allah unvollkommen ist.

    Deine Argumentation ist einfach falsch.

    Allah hat auch Krankheiten erschaffen - dennoch ist es der Job eines Arztes diese zu besiegen. Und Ungläubige sind eben eine Krankheit.

    Oder wenn die Krankheiten nicht gefallen - weil es Gottes Weg der Bestrafung ist, dann eben zB der Schnee der im Winter kommt. Den muss man besiegen indem man Häuser baut und diese heizt, etc.

    Ich kann das ohne Probleme nachvollziehen. Ohne Feindbild ist Gruppenbildung schwerer. Deshalb hat man überall Feindbilder - um Gruppenbildung zu ermöglichen. Denn etwas gemeinsames zu finden dass alle verbindet ist schwer. Einen gemeinsamen Feind zu finden ist leicht.

    Und wenn man ein Feindbild hat ist der Schritt den Feind zu vernichten einfach nur noch ein kleiner.



  • Fedaykin schrieb:

    In den Extremistischeren Versionen der Auslegung werden aber Ungläubige nicht auf eine Stufe mit Menschen gestellt (echte Menschen sind nur Gläubige Islamisten) und so ist es wieder gar nicht so schwer einen Mord gutzureden. Es geschah ja kein Mord gegen einen Menschen sondern gegen ein "Minderwertiges" Wesen.

    Jein, es stimmt schon, dass Ungläubige einen "geringeren Wert" haben, was sich auch in der islamischen Rechtsprechung wiederspiegelt, aber es wird ihnen nicht das Menschsein abgesprochen. Der einzige legitime Kampf gegen den Unglauben ist die Mission.

    Aus muslimischer Sicht ist jeder Mensch von Geburt an Muslim. Zum Ungläubigen wird er erst später, wenn er vom Islam hört, aber ihn explizit verwirft. Muslim ist auch jemand, der vom Islam niemals hörte, der aber ein rechtschaffenes Leben führte; der gute Taten vollbrachte und das Schlechte mied. Auch er wird ins Paradies kommen.



  • Fedaykin schrieb:

    Du lässt in diesen beide Absätzen aber komplett die Möglichkeit ausser Acht, dass Allah genau dies wollte. Die Ungläubigen sind geschaffen worden um die Gläubigen zu Prüfen.

    Unbeteiligte zu töten, Menschen, die man nicht kennt, ist keine Prüfung.

    Den eigenen Sohn zu opfern, DAS ist eine Prüfung. Und Isaaks Sohn wird nicht geopfert, den der Herr hat sich als gütig erwiesen. Altes Testament, damit auch Grundlage des Islam.

    Die Möglichkeit kann überhaupt nicht in Betracht kommen.

    Menschen zu töten, die nicht beteiligt sind, ist Mord.

    Fedaykin schrieb:

    Das Töten von Ungläubigen ist daher wichtig um den eigenen Glauben zu bestätigen. Daher ja auch der Ansatz der Selbstmordattentäter. Die Schlagen da gleich zwei Fliegen mit einer Klappe. Daher ist das ganze für die jeweiligen Fanatiker nicht gegensätzlich.

    Dem Gedankengang stimme ich zu.
    Es zeigt aber eben auch, dass sich die Selbstmordattentäter einfach nur glauben, was ihnen erzählt wird und nicht in Frage stellen...

    Fedaykin schrieb:

    Die Wurden einfach damit aufgezogen. Hatte ja früher bei den Christen und Kreuzrittern genauso geklappt wie in Deutschland vor ca. 70 Jahren (Obwohl das weniger Religiös begründet war sondern mit der Herrenrasse begründet wurde).

    ...was sicherlich dazu führt, dass man in Deutschland - oder auch in den im 2. Weltkrieg beteiligten Ländern sich damit auseinandergesetzt hat und den Glauben der Deutschen an das 3. Reiche hinterfragt hat.

    C14 schrieb:

    Wie lange wir wohl noch auf eine Aufklärung in der islamischen Welt warten müssen?

    Es wird wohl noch ein paar Generationen dauern.
    Die Moslems wurden Jahrhundertelang bekriegt und abgeschlachtet und waren darüber sicher auch nicht sonderlich glücklich. Die Juden hoffen immernoch darauf irgendwo mal in Frieden leben zu dürfen.
    Von daher wäre in der aktuellen Zeit 50-100 Jahre Geduld wohl fair.

    C14 schrieb:

    Ich möchte mir jedenfalls keine Satire von irgendwelchen Spinnern verbieten lassen,
    die ihr Leben in Zeiten von Gentechnik und Quantentheorie nach einem 1500 Jahre alten Buch richten.

    Und hier möchte ich dann auch mal widersprechen.

    Die alten Schriften sind Grundlagen, egal ob es sich um die griechische Kultur, das Judentum, das Christentum oder den Islam handelt. Die Schriften regen zum Nachdenken an und das war auch ihr ursprünglicher Zweck. Über die Schriften wurde philosophiert und daraus der richtige Weg abgewogen.
    Die Schriften laden dazu ein mal auf die Bremse zu treten und dienen als Checkliste, ob eine Handlung ethisch richtig ist.

    Dass die Schriften unveränderlich sind, sie bindend nach einer Interpretation ausgelegt werden müssen, dass ist selbst mit den Kreuzzügen eher eine "moderne" Ansicht.
    Die Schriften als Diskussionsgrundlage, als Inspiration zu nutzen, halte ich - ich bin übrigens aus der Kirche ausgetreten und damit "Ungläubig" - weiterhin für eine sinnvolle Praktik ethisch abgesicherte Entscheidungen zu treffen.

    Shade Of Mine schrieb:

    Deine Argumentation ist einfach falsch.

    Allah hat auch Krankheiten erschaffen - dennoch ist es der Job eines Arztes diese zu besiegen. Und Ungläubige sind eben eine Krankheit.

    Auch Ungläubige sind erstmal Menschen.

    Und Menschen genießen auch im Islam mehr Schutz als Bazillen.

    Shade Of Mine schrieb:

    Ich kann das ohne Probleme nachvollziehen. Ohne Feindbild ist Gruppenbildung schwerer. Deshalb hat man überall Feindbilder - um Gruppenbildung zu ermöglichen. Denn etwas gemeinsames zu finden dass alle verbindet ist schwer. Einen gemeinsamen Feind zu finden ist leicht.

    Und wenn man ein Feindbild hat ist der Schritt den Feind zu vernichten einfach nur noch ein kleiner.

    Das Nachzuvollziehen fällt mir auch leicht - wenn ich einige Punkte ausblende. Ich kann aber nicht wahllos Punkte ausblenden, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Und bevor ich einen Menschen töte, muss ich mich und denjenigen, der mir das als gute Tat verkauft, prüfen.

    Thomas von Aquin hat tatsächlich bewiesen, dass Gott existiert.
    Mehrfach.
    Liest man sie erstmal, dann wirkt das ganz schlüssig, zumal sie dann ja nur bestätigen, was wir ja bereits glauben. Nun haben wir den Beweis!

    Seine Beweise haben lediglich eine kleine Schwäche in den Grundvoraussetzungen, in den Vorabbedingungen: Sie funktionieren nur unter der Prämisse, dass Gott existiert. Falls er nicht existiert, haben sie keine schlüssige Aussage.
    Da wir aber vor dem Beweis nicht wissen können, ob Gott existiert, gibt es nun ein Problem. Das muss man aber erstmal erkennen, denn man fühlt sich eigentlich ja gerade bestätigt in seinem Glauben.

    Ich denke, der Kapitalismus wird hier auch eine aufklärende Funktion haben. Die Leute werden lernen, VOR dem Kauf das Kleingedruckte zu lesen. Sie werden sich fragen, wie die Garantieleistungen sind und sie werden bei Ihrem Hassprediger nachfragen, wo eigentlich die 72 Jungfrauen garantiert werden. Einige werden beim Religionsschutz anrufen und der Religionsschutz wird im Fernsehen in einer Markt-ähnlichen Sendung "Moschee" darauf hinweisen, dass es sich nicht lohnt beim Sprengstoffgürtel das Gemächt schützend abzubinden (das tun tatsächlich etliche), um die Genitalien für die 72 Jungfrauen möglichst in einem Stück zu halten, weil es sich bei den 72 Jungfrauen vermutlich eher um 72 wohlschmeckende Trauben handelt - man sich daher also möglichst den Mund schützen sollte.

    Alleine die Vorstellung, dass sich Selbstmordattentäter die Genitalien schützen, um im Himmel vor Gott Sex mit 72 Jungfrauen zu haben, lässt ein wenig auf den geistigen Entwicklungsstand derer schließen, worum es hier eigentlich geht und wofür die Leute sich selbst umbringen.

    Wir Christen knabbern am Leib Christi und als Zivildienstleistender in einer Kirchengemeinde kann ich bestätigen, dass das Blut Christi aus dem Supermarkt ums Eck froh sein kann, wenn es überhaupt in Flaschen abgefüllt wurde, weil die Tetrapacks aus sind.
    Religion sind Symbolhandlungen, die uns metaphorisch Dinge bewusst machen sollen. Das Gebet ist wirksame Meditation. Das Gebet, in dem wir selbst zu Gott/Allah sprechen, das Gebet am Abend - nicht das Nachplappern von Texten oder Liedern in der Kirche. Rede mit Gott und er wird Dir antworten - natürlich nicht er persönlich, aber durch das Ausformulieren der Gedanken, die einen beschäftigen, zeigen sich Lösungen auf. Durch das Abwägen mit einer biblischen Checkliste werden Lösungsstrategien ausgespielt. Beten hilft ein besserer Mensch zu werden, ein zufriedeneres Leben zu führen - notfalls auch ohne Gott.

    Religion wird heute von den einfachen Menschen vorrangig konsumiert. Und wer nicht selbst denkt, der wird Kreuzritter oder schnallt sich einen Sprengstoffgürtel um.

    Spuren des Film "Innocence of Muslims" führen zum gleichen Priester, der vor zwei Jahren öffentlich den Koran verbrennen wollte. Christen können genauso dumm hassen, wie Moslems - Religion ist hier nur eine Fassade, ohne jegliche Göttlichkeit.

    Z schrieb:

    Aus muslimischer Sicht ist jeder Mensch von Geburt an Muslim. Zum Ungläubigen wird er erst später, wenn er vom Islam hört, aber ihn explizit verwirft. Muslim ist auch jemand, der vom Islam niemals hörte, der aber ein rechtschaffenes Leben führte; der gute Taten vollbrachte und das Schlechte mied. Auch er wird ins Paradies kommen.

    Und hier spricht die Weisheit des Islams.

    Wer mit einem Sprengstoffgürtel loszieht und einen Moslem tötet, der begeht einen Mord. Und dafür muss der Moslem nicht dem Islam angehören, er muss ihn lediglich nicht ablehnen und ein rechtschaffendes Leben führen.

    Wer als Botschafter in islamischen Ländern unterwegs ist, wird vermutlich nicht den Islam hassen. Wenn er nun auch noch ein rechtschaffender Mensch war, dann haben diese Moslems gegen ihre Religion verstoßen. Keine Märtyrer - nur Mörder.



  • Xin schrieb:

    Auch Ungläubige sind erstmal Menschen.

    Und Menschen genießen auch im Islam mehr Schutz als Bazillen.

    Das ist irrelevant. Die Religion in ihrem Ursprung ist nicht das Problem. Das Problem sind Menschen. Und Ungläubige sind weniger Wert als Gläubige - also sind sie recht schnell der Feind.

    Es geht bei sowas nicht um Religion. Das ist einfach nur simple Gruppendynamik. Ob es jetzt Fussballfans sind die die Fans der anderen Mannschaft prügeln oder Religiöse Fanatiker die die Fans der anderen Religion prügeln - es ist alles das selbe.

    Die Religion ist in dieser Situation nur die Aufmachung - der Grund, wenn du so willst warum die anderen die bösen sind. Religion ist für sowas sehr praktisch, denn Religion wechselt man nicht so schnell. Wenn wir zB Leute mit roten Hüten als das Böse betrachten würden, wäre das doof. Das ist einfach kein gutes Feindbild.

    Wenn wir aber zB die Schweizer als das böse betrachten würden - viel einfacher. Denn ein Schweizer kann nicht einfach so aufhören Schweizer zu sein. Er ist ein super Feindbild. Genauso mit Religion.

    Was im Koran oder in der Bibel steht ist dafür vollkommen irrelevant.

    Das selbe hast du tagtäglich überall - in unterschiedlicher Strenge natürlich. zB das ist ein dummer Java User. Das ist hochnässiger Manager. Das ist ein assozialer Linkswähler. Etc.

    Je nachdem wie Extrem die Gruppe wird es halt extremer - Religion ist halt prädestiniert für extremere Gruppen.



  • Xin schrieb:

    Dem Gedankengang stimme ich zu.
    Es zeigt aber eben auch, dass sich die Selbstmordattentäter einfach nur glauben, was ihnen erzählt wird und nicht in Frage stellen...

    Das ist doch das eigentliche Grundproblem. Das betrifft Menschen aber überhaupt und nicht nur irgendwelche Religionen. Sie sind bereit stur an etwas als Faktum zu glauben ohne das ganze wirklich zu hinterfragen (Verifizieren wäre wohl gerade im Bereich der Religion das falsche Wort) [Hierzu empfehle ich Terry Pratchetts einfach Göttlich, das zeigt das ganze ziemlich gut].
    Man darf hier aber auch nicht von sich auf anderen Schließen. Nur weil man selbst in der Lage ist dinge zu hinterfragen und Logisch zu Schlussfolgern ist das nicht immer die Normalität. Mir fällt bei Erklärungen ziemlich oft auf, das der Zuhörer gewisse Dinge die ich für Trivial erachte einfach nicht verstanden werden. Das führt zu Unverständnis meinerseits: "Wie kannst du das nicht verstehen". Sowas ist ein Kampf gegen Windmühlen und endet meist im Frust beiderseits.

    Denn hier könnte man mal eine Gegenfrage stellt:
    Ein Tiefgläubiger Muslime dem immer Gelehrt wurde: Alle nicht-Muslimen müssen vernichtet werden. Er glaubt total fest an seinen Gott und an diese Lehren, da er es nicht anders kennt. In seinen Glauben ist er so fest und unerbittlich das er eines Tages den Bombengürtel umschnallt und sich und viele Ungläubige in die Luft sprengt (Wie schon gesagt, nicht aus bosheit sondern im besten Wissen und Gewissen, nach seinen Glauben das richtige zu tun).

    Stell dir vor du wärst diese Gottheit deren Regeln dummerweise falsch ausgelegt wurden um damit Selbstmordattentäter zu erziehen. Könntest du diesen Selbstmordattentäter, welcher aus dem tiefsten Glauben an dich etwas falsches tat, dafür verurteilen? Ist es seine Schuld das jemand drittes ihm deine Lehren Falsch eingeprügelt hat, ohne das er vielleicht genug davon versteht das ganze in Frage zu stellen?



  • Xin schrieb:

    Z schrieb:

    Aus muslimischer Sicht ist jeder Mensch von Geburt an Muslim. Zum Ungläubigen wird er erst später, wenn er vom Islam hört, aber ihn explizit verwirft. Muslim ist auch jemand, der vom Islam niemals hörte, der aber ein rechtschaffenes Leben führte; der gute Taten vollbrachte und das Schlechte mied. Auch er wird ins Paradies kommen.

    Und hier spricht die Weisheit des Islams.

    Wer mit einem Sprengstoffgürtel loszieht und einen Moslem tötet, der begeht einen Mord. Und dafür muss der Moslem nicht dem Islam angehören, er muss ihn lediglich nicht ablehnen und ein rechtschaffendes Leben führen.

    Wer als Botschafter in islamischen Ländern unterwegs ist, wird vermutlich nicht den Islam hassen. Wenn er nun auch noch ein rechtschaffender Mensch war, dann haben diese Moslems gegen ihre Religion verstoßen. Keine Märtyrer - nur Mörder.

    So ist es. Es ist sogar irrelevant, ob er Muslime oder Ungläubige durch seinen Anschlag tötete. Schon der Selbstmord allein ist eine schwere Sünde. Nach einhelliger Meinung islamischer Theologen, wird er dafür in der Hölle schmoren.



  • Shade Of Mine schrieb:

    Je nachdem wie Extrem die Gruppe wird es halt extremer - Religion ist halt prädestiniert für extremere Gruppen.

    Schon erstaunlich, dass Frieden predigen so häufig in Hass endet. Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen nichts hinzufügen, da sie leider auf die Masse unreflektierter Menschen passt.

    Was als Vereinfachungsmechanismus im Hirn dafür sorgt, dass wir die Welt überhaupt begreifen können, sorgt in unserer großen, reizüberfluteten Welt dafür, dass wir die Welt nur noch als verwaschenes Muster wahrnehmen, wenn wir uns nicht bewusst die Zeit nehmen auf die Details zu achten. Dafür brauchen wir fähige Politiker, die den ganzen Tag die Zeit haben, sich ein Bild von der Welt zu machen.
    Wobei - wie mir scheint - dazu auch nur noch die Alt-Politiker Zeit finden.

    Fedaykin schrieb:

    Denn hier könnte man mal eine Gegenfrage stellt:
    Ein Tiefgläubiger Muslime dem immer Gelehrt wurde: Alle nicht-Muslimen müssen vernichtet werden. Er glaubt total fest an seinen Gott und an diese Lehren, da er es nicht anders kennt. In seinen Glauben ist er so fest und unerbittlich das er eines Tages den Bombengürtel umschnallt und sich und viele Ungläubige in die Luft sprengt (Wie schon gesagt, nicht aus bosheit sondern im besten Wissen und Gewissen, nach seinen Glauben das richtige zu tun).

    Stell dir vor du wärst diese Gottheit deren Regeln dummerweise falsch ausgelegt wurden um damit Selbstmordattentäter zu erziehen. Könntest du diesen Selbstmordattentäter, welcher aus dem tiefsten Glauben an dich etwas falsches tat, dafür verurteilen? Ist es seine Schuld das jemand drittes ihm deine Lehren Falsch eingeprügelt hat, ohne das er vielleicht genug davon versteht das ganze in Frage zu stellen?

    Ich war in einem von Nonnen geführten Kindergarten, ich war in einer katholischen Grundschule in der der Besuch der heiligen Messe wöchentlich auf dem Stundenplan stand.
    Ich habe aber einen eigenen Verstand.

    Und die einzig logische Erklärung, die ich fand ist, die für mich alles erklärt, ist dass wir a) ein Abbild Gottes sind und b) daher nicht existieren.

    Wir repräsentieren Gott. Wie ein Fernseher eine flache Kopie eines Bildes zeigt, ist das Universum eine flaches Abbild von Gott. Der Schauspieler im Fernsehen denkt auch nicht, es sieht zwar so aus, aber in Wirklichkeit sind es nur leuchtende Pixel und sich bewegende Lautsprecher. Da ist kein selbständig agierendes Lebewesen im Fernseher.

    "Ich denke, also bin ich" muss nicht zwangsläufig eine korrekte Schlussfolgerung sein. Eventuell stimmt auch hier die Prämisse nicht, den eventuell denke ich gar nicht. "Wenn Du denkst, dass Du denkst, dann denkst Du nur Du denkst..." Da ist kein "also". Vielleicht kann ich als "Wiedergabegerät" aber etwas Einfluss auf die Farben nehmen, mich bemühen, zu strahlen, ein wenig bunter zu sein, etwas mehr Kontrast zu liefern.

    Menschen arbeiten eindimensional. Sprache, Gedanken und Zeit fließt. Das können wir begreifen. Eins nach dem anderen. Wir können ein 2D-Bild sehen. Im 3D können wir noch Entfernungen von Objekten abschätzen, die wir 2d wahrnehmen. Mit 3D Daten wird es schon kompliziert. Sich im Vierdimensionalen zu bewegen, fällt mir sehr schwer und eine richtig gute Vorstellung habe ich davon auch noch nicht.
    Gerade in der Informatik wissen wir, dass Dinge vereinfacht werden, wenn man sie um eine Dimension runterbricht. Wäre Gott höherdimensional, würde das Universum als vereinfachtes Abbild nützlich sein.
    Wenn wir ein Abbild Gottes sind, dann ist auch nicht gesagt, dass wir das einzige Abbild wären. Vielleicht sind wir auch nur das RTL2 der Abbilder.
    Legitime Möglichkeit - der Mensch als Zentrum von allem hat sich weder bei der Form des Planeten noch bei der Position im Sonnensystem bewährt und in der Galaxie sind wir auch eher ein Randphänomen. Es schadet also nicht, erstmal bescheiden an die Sache ranzugehen.

    Gott evolutioniert. Mit uns.
    Gott ist nicht Schöpfer oder Entscheider oder Lenker. Gott ist auch nicht Hirte. Gott ist nur. Genauso wie wir nur sind.
    Von einer Gaswolke im Chaos evolutioniert das Universum zu immer feineren Strukturen. Galaxien, Sonnensysteme, Ökosysteme, Gehirne, Soziale Vernetzung. Wer weiß, was als nächstes kommt.
    Von Quarks zum Atom, von einem Element zu einer Vielfalt von Elementen, Molekülen. Von einem organischen Molekül zu einer Vielzahl von Lebensformen, Pflanzen, Pilze, Tiere und davon Millionen von Arten.
    Alles aus Elementen, die Stoffwechselprodukte des Universums sind.

    Die Frage von Leben und Tod stellt sich nicht. Leben ist eine recht willkürliche Definition. Moralische Fragen, die Schuld beinhalten, stellen sich auch nicht. Wir sind eins. Füge ich Dir Schaden zu, füge ich mir Schaden zu. "Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füge auch keinem anderen zu." Zeitlos. Wir sind Teil des Universums und haben auch Anteil daran, wie wir darin leben. Was ich vor diesem Leben getan habe, hat Einfluss auf das Jetzt, was ich heute tue hat Einfluss auf das Morgen. Wenn ich als Gott nicht so schnell sterben kann, versuche ich mich nicht heute zu selbst zerstören.

    Trägt eine Krebszelle Schuld, wenn sie einen ganzen Menschen tötet? Sie verfolgt doch nur ein verworrenes Programm, dass ihr eingepflanzt wurde. Sie tötet damit auch sich selbst. Macht sie ihren Schöpfer damit glücklich, dient sie ihm damit?
    Gibt es einen Richter für Krebszellen? Mir ist keine Religion bekannt, die einen strafenden Gott für Krebszellen kennt, obwohl Krebszellen soviel Leid für Milliarden anderer Zellen verursachen.
    Trägt ein Sprengstoffattentäter Schuld, wenn er Gott tötet? Und wer bleibt dann noch, um darüber zu richten? Und wenn niemand richten kann, gibt es dann Schuld?

    Als Teil von allem kann ich nur versuchen, meinen Job hier gut zu machen, irgendwann zu vergehen und morgen in einer Welt, die ich heute weitergebracht habe, wieder zu kommen.
    Sprengstoffgürtel erscheinen mir da unlogisch, um die Welt von morgen zu einer bessern Welt zu machen.


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