Analog Video Capturing



  • Schade daß Du das nicht glaubst, ich finde "Nur die Übergangszeit" hat da einen sehr guten Beitrag verfasst. Viele Firmen optimieren ihre Produkte nach genau dem von ihm beschriebenen Prinzip. Eigentlich in diversen Branchen... das war bei Optical Disc so, bei Festplatten, anderen Speichermedien, ...

    Es gibt Eigenschaften auf der Stufe "Neuheit", auf der Stufe "Standard" und dann "Vergangenheitskompatibilität". Das rutscht permanent durch, für die Vergangenheitskompatibilität gibt man immer weniger Geld und Testaufwand aus. Ist auch eine mentale Sache, das macht keinem mehr richtig Spaß.

    Es heißt ja nicht, daß deswegen alles schlechter wird, das hat er ja nicht gesagt.



  • Nur die Übergangszeit schrieb:

    Der hatte so eine VHS zu DVD-Recorder Kombigerät und das kam gerade zur Übergangszeit heraus, war also eine brauchbare Lösung.

    Brauchbar ja, aber eine hohe Qualität hat das nicht: DVD-Recorder müssen in Echtzeit MPEG2 kodieren mit vorgegebener Bitrate, die nicht besonders hoch sein kann, denn sonst wär die DVD sofort voll. Vor allem bei MPEG2 leidet die Qualität darunter sehr.

    Dazu kommt noch, dass MPEG2 ein ziemlich schlechtes Komprimierungsverfahren ist verglichen mit modernen Verfahren wie h.264. Der Encoder in einem DVD-Recorder wird auch nicht die Qualität von professionellem Equipment haben.

    Insgesamt lässt sich heute also mit h.264-Encoding auf dem PC deutlich mehr Qualität rausholen, solange die Analog-Daten nur irgendwie möglichst gut digitalisiert in den PC kommen. Die Möglichkeit, diese Qualität zu erreichen, hatte man in der Übergangszeit nicht, weil es damals noch kein h.264 gab.

    edit: Der Haken an der Sache ist natürlich, das Analog-Video möglichst gut zu digitalisieren. Und wenn ich den Thread weiter oben richtig lese, ist wohl genau das tatsächlich ein Problem heute.



  • Marc++us schrieb:

    Es gibt Eigenschaften auf der Stufe "Neuheit", auf der Stufe "Standard" und dann "Vergangenheitskompatibilität". Das rutscht permanent durch, für die Vergangenheitskompatibilität gibt man immer weniger Geld und Testaufwand aus. Ist auch eine mentale Sache, das macht keinem mehr richtig Spaß.

    Der Übergang von analog zu digital stellt eine große Hürde da. Aber sobald etwas digital ist, kann ich keinen Nachteil mehr darin erkennen, wenn die Stufe "Vergangenheitskompatibilität" zu Produkten schlechterer Qualität führt. Bei digitalen Produkten ist es problemlos möglich, völlig verlustfrei auf die jeweils aktuelle Technologie umzuschwenken.

    Wenn PATA-Schnittstellen heute schlechter sind als vor 10 Jahren, was kümmert mich das? Diese Technologie ist so veraltet, dass ich sie nicht mehr nutze. Aber ich trauere dieser Technologie nicht hinterher, denn ich habe die Daten auf meinen PATA-Festplatten schon vor Jahren auf SATA-Festplatten übertragen. Das ist heute auch noch möglich, auch wenn heutige PATA-Interface-Karten vielleicht langsamer sind als die vor 5 Jahren. Da aber alles digital ist, ist das egal: Die Daten lassen sich verlustfrei übertragen. Anders als bei LP oder VHS gibt es keinen Grund, die Daten im Originalformat zu lassen.

    Bei LPs kann ich verstehen, dass es fast unmöglich ist, die so zu digitalisieren, dass man jeden Zuhörer zufriedenstellt. Aber sobald der Schritt von Analog zu Digital überwunden ist, sollten die von "Nur die Übergangszeit" beschriebenen Probleme keine Rolle mehr spielen, weil es keinen Grund mehr gibt, an alten Formaten zu hängen.



  • Christoph schrieb:

    Nur die Übergangszeit schrieb:

    Der hatte so eine VHS zu DVD-Recorder Kombigerät und das kam gerade zur Übergangszeit heraus, war also eine brauchbare Lösung.

    Brauchbar ja, aber eine hohe Qualität hat das nicht: DVD-Recorder müssen in Echtzeit MPEG2 kodieren mit vorgegebener Bitrate, die nicht besonders hoch sein kann, denn sonst wär die DVD sofort voll. Vor allem bei MPEG2 leidet die Qualität darunter sehr.

    Das stimmt zwar, aber das dürfte bei der Auflösung die VHS bietet kaum eine Rolle spielen, denn da ist schon das Ausgangsmaterial ein großes Problem.

    Darüberhinaus gibt es für die VHS zu DVD Recorder Kombigeräte die Möglichkeit die Bitrate zu bestimmen. Dort wird das dann einfach nur Long Play, Short Play Aufzeichnung oder so ähnlich in Analogie zu VHS Bändern mit langer Aufzeichnugnsdauer und kurzer Aufzeichnungsdauer aber besserer Bandqualität genannt, damit der Kunde nicht durcheinander kommt.
    Die Bitrate ist also schonmal nicht vorgegeben, wie du behauptest, sie ist lediglich nicht variabel, also durchgehend konstant, aber eben einstellbar.

    Ich war beim Überspielen großzügig und habe dem Prozess eine hohe Bitrate zugewiesen.

    Tja und das was ich sonst an Alternativen hatte, war alles durchgehend schlechter.
    Ich habe zwar eine analoge WinTV Theater PCI, eine der ersten, plus den dafür notwendigen Rechner, aber es mangelte an einem entsprechenden VHS Rekorder.
    Meiner war ein reines Abspielgerät und hatte somit kaum Ausgänge, der Scartbus machte ebenfalls derart Probleme, das mit einem Scartbus zu S-Video Adapter kein farbiges Bild herauskam.

    Ich habe es nämlich auch Testweise mit meinem DV-Camcorder probiert und der Film war danach schwarz weiß ohne Farbe.

    Ich hätte mir also erstmal einen anderen Videorecorder kaufen müssen und für die 8 VHS Kassetten die ich wirklich überspielen wollte, war es nicht das Geld wert.

    Dazu kommt noch, dass MPEG2 ein ziemlich schlechtes Komprimierungsverfahren ist verglichen mit modernen Verfahren wie h.264.

    Wenn du MPEG-2 eine ausreichend hohe Bitrate gibst, dann ist die Qualität gut.
    Du brauchst halt mehr Platz, aber guck dir mal heutige Festplatten an und berücksichtige das auf solchen VHS-C Bändern oft nur 15-30 Minuten draufpaßte, dann wird klar, das MPEG-2 hier nicht das Problem ist.

    Insgesamt lässt sich heute also mit h.264-Encoding auf dem PC deutlich mehr Qualität rausholen, solange die Analog-Daten nur irgendwie möglichst gut digitalisiert in den PC kommen.

    Wenn du so denkst, dann darfst du gar nicht kodieren, sondern solltest die Bilder Framegenau ohne Verluste zwischen den Einzelbildern archivieren.
    Denn schon in 10 Jahren könnte ein besserer Videocodec als H.264 herauskommen.

    Hie also h.264 zu verwenden wäre ein Fehler.

    Übrigens, ich habe damals die Bänder für meinen DVD-Recorder überspielt und der kann neben DivX und einigen anderen Raritäten sowieso nur MPEG-2.

    Die Möglichkeit, diese Qualität zu erreichen, hatte man in der Übergangszeit nicht, weil es damals noch kein h.264 gab.

    Siehste.



  • Christoph schrieb:

    [Der Übergang von analog zu digital stellt eine große Hürde da. Aber sobald etwas digital ist, kann ich keinen Nachteil mehr darin erkennen, wenn die Stufe "Vergangenheitskompatibilität" zu Produkten schlechterer Qualität führt.

    Die Analogkonverter in modernen TVs und Bildschirmen müssen immer noch von etwas Analogem zu etwas digitalem das Bild eines alten Analogsignals umwandeln und Analogtechnik ist aufwendig und teuer.
    Deswegen spart man da.

    Es geht da übrigens auch nicht nur um den ADC Baustein, sondern auch die Schaltung drumherum, da ein Kondensator, dort ein Operationsverstärker und die Schaltung verhält sich ganz anders. Spart man an diesen Bauteilen ein und hängt nur den ADC dran, dann kann durchaus das Signal darunter leiden und genau dieses Problem gibt's bei heutigen Bildschirmen.

    Kommt natürlich auch auf den Hersteller an, aber in der Menge nimmt die Analog zu Digitalbildkonvertierungsqualität ab, gerade eben weil man da Geld sparen kann.

    Bei digitalen Produkten ist es problemlos möglich, völlig verlustfrei auf die jeweils aktuelle Technologie umzuschwenken.

    Guck dir mal die CD und DVD Rohlinge an und sag noch einmal, das heute die Qualität der Standard Rohlinge genauso gut ist, wie zu einer Zeit, als jeder noch CDs brannte.

    Aber ich trauere dieser Technologie nicht hinterher, denn ich habe die Daten auf meinen PATA-Festplatten schon vor Jahren auf SATA-Festplatten übertragen.

    Es ist gut möglich, dass man an der Mechanik der Festplatten bald Einsparungen vornimmt, sobald die SSDs groß genug sind.

    Anders als bei LP oder VHS gibt es keinen Grund, die Daten im Originalformat zu lassen.

    Selbst wenn du ein Medium in digitaler Form hast, macht es keinen Sinn z.B. einen Film, der in MPEG-2 gespeichert wurde, in MPEG-4 AVC umzukodieren.

    Sobald verlustbehaftete Formate im Spiel sind, hat auch die Digitaltechnik ihre Grenzen.

    Aber sobald der Schritt von Analog zu Digital überwunden ist, sollten die von "Nur die Übergangszeit" beschriebenen Probleme keine Rolle mehr spielen, weil es keinen Grund mehr gibt, an alten Formaten zu hängen.

    Weswegen man die ganzen Analogefeatures aus modernen Geräten ja ausbaut oder so Kostenminimiert, dass sie nur noch Alibifunktionen haben.
    Du widerprichst dir hier also schon selbst.



  • (sorry, Doppelpost)



  • Nur die Übergangszeit schrieb:

    Wenn du so denkst, dann darfst du gar nicht kodieren, sondern solltest die Bilder Framegenau ohne Verluste zwischen den Einzelbildern archivieren.
    Denn schon in 10 Jahren könnte ein besserer Videocodec als H.264 herauskommen.

    Hie also h.264 zu verwenden wäre ein Fehler.

    Genau das meinte ich in meinem letzten Posting mit der Hürde von analog zu digital. Ist diese Hürde erstmal überwunden, hat man diese Probleme nicht mehr und kann immer fehlerfrei, verlustfrei auf das neueste Format überspielen.

    Nur die Übergangszeit schrieb:

    Guck dir mal die CD und DVD Rohlinge an und sag noch einmal, das heute die Qualität der Standard Rohlinge genauso gut ist, wie zu einer Zeit, als jeder noch CDs brannte.

    Ich habe seit Jahren keine CDs mehr gebrannt. So wie du das formulierst, gehe ich davon aus, dass die Qualität gesunken ist. Aber warum sollte das ein Problem sein? Anders als LPs und VHS-Kassetten kann man CDs und DVDs fehlerfrei, verlustfrei auf moderne Formate überspielen.



  • Christoph schrieb:

    Nur die Übergangszeit schrieb:

    Wenn du so denkst, dann darfst du gar nicht kodieren, sondern solltest die Bilder Framegenau ohne Verluste zwischen den Einzelbildern archivieren.
    Denn schon in 10 Jahren könnte ein besserer Videocodec als H.264 herauskommen.

    Hie also h.264 zu verwenden wäre ein Fehler.

    Genau das meinte ich in meinem letzten Posting mit der Hürde von analog zu digital. Ist diese Hürde erstmal überwunden, hat man diese Probleme nicht mehr und kann immer fehlerfrei, verlustfrei auf das neueste Format überspielen.

    Sieh das was ich zu verlustbehafteten Codecs gesagt habe.

    Nur die Übergangszeit schrieb:

    Guck dir mal die CD und DVD Rohlinge an und sag noch einmal, das heute die Qualität der Standard Rohlinge genauso gut ist, wie zu einer Zeit, als jeder noch CDs brannte.

    Ich habe seit Jahren keine CDs mehr gebrannt. So wie du das formulierst, gehe ich davon aus, dass die Qualität gesunken ist. Aber warum sollte das ein Problem sein? Anders als LPs und VHS-Kassetten kann man CDs und DVDs fehlerfrei, verlustfrei auf moderne Formate überspielen.[/quote]

    Es bestätigt das, was ich in meinem ersten Posting geschrieben habe.



  • Nur die Übergangszeit schrieb:

    Christoph schrieb:

    Nur die Übergangszeit schrieb:

    Wenn du so denkst, dann darfst du gar nicht kodieren, sondern solltest die Bilder Framegenau ohne Verluste zwischen den Einzelbildern archivieren.
    Denn schon in 10 Jahren könnte ein besserer Videocodec als H.264 herauskommen.

    Hie also h.264 zu verwenden wäre ein Fehler.

    Genau das meinte ich in meinem letzten Posting mit der Hürde von analog zu digital. Ist diese Hürde erstmal überwunden, hat man diese Probleme nicht mehr und kann immer fehlerfrei, verlustfrei auf das neueste Format überspielen.

    Sieh das was ich zu verlustbehafteten Codecs gesagt habe.

    Ich meinte das anders.

    Ich kaufe eine DVD in diesem Zustand. Der Film auf der DVD ist verlustbehaftet komprimiert, daran kann ich nichts ändern. Aber wenn ich den DVD-Film behalten möchte, auch wenn DVDs irgendwann vom Markt verdrängt werden, dann kann ich den Film überspielen auf ein neues Medium und habe immer noch exakt dieselbe Qualität, die ich damals auf der DVD hatte.

    Genau das, die Original-Qualität behalten, ist bei LP und VHS nicht möglich gewesen. Als analoge Formate sind sie nicht verlustfrei kopierbar, deswegen gibt es ein Argument, die alten Platten und Kassetten aufzuheben und auf die Qualität der Abspiel- oder Digitalisierungs-Geräte einen hohen Wert zu legen. Genau dieses Argument fällt bei digitalen Daten aber weg. Es muss weder die alte DVD aufgehoben werden, um den DVD-Film in seiner Originalqualität (d.h., DVD-Qualität) zu behalten, noch braucht man ein spezielles besonders hochqualitatives DVD-Lesegerät, um eine absolut fehlerfreie Kopie zu erstellen.

    Das ist der wesentliche Unterschied, auf den ich hinausmöchte. Bei LP und VHS gibt es einen Grund, auf die alten Medien und auf die Qualität der Abspielgeräte Wert zu legen, denn andernfalls hat man einen Qualitätsverlust beim Überspielen. Bei digitalen Medien kann ich die Originalqualität (im Sinne von "die Qualität, die ich gekauft habe") mit billigen Abspielgeräten und billiger Technik absolut fehlerfrei kopieren. Wenn das Ausgangsmaterial schon digital ist, ist es kein Problem mehr, wenn die Qualität der Abspielgeräte sinkt, nur weil Geld gespart wird und eine Technologie vom Markt gedrängt wird.

    Du vermischst das mit einem anderen Problem: Die Qualität, die dem Endverbraucher zum Kauf angeboten wird, ist nicht perfekt. Das ist aber unabhängig von analog/digital und von der Generation des Speichermediums. Auch zu analogen Zeiten hatten Filme im Kino eine höhere Qualität als VHS und ein Konzert hatte einen höheren Dynamik-Umfang als eine LP. Dieses Problem wollte ich in meinen Postings aber gar nicht ansprechen. Mir ging es nur um die Probleme, die du in deinem ersten Posting beschrieben hast. Mir ging es darum, dass es bei digitalen Medien keine Rolle mehr spielt, wenn die Abspielgeräte-Qualität irgendwann schlechter wird, weil die Hersteller Geld sparen wollen.



  • [quote="Christoph"]

    Genau das, die Original-Qualität behalten, ist bei LP und VHS nicht möglich gewesen. Als analoge Formate sind sie nicht verlustfrei kopierbar, deswegen gibt es ein Argument, die alten Platten und Kassetten aufzuheben und auf die Qualität der Abspiel- oder Digitalisierungs-Geräte einen hohen Wert zu legen. Genau dieses Argument fällt bei digitalen Daten aber weg. Es muss weder die alte DVD aufgehoben werden, um den DVD-Film in seiner Originalqualität (d.h., DVD-Qualität) zu behalten, noch braucht man ein spezielles besonders hochqualitatives DVD-Lesegerät, um eine absolut fehlerfreie Kopie zu erstellen.

    Das ist der wesentliche Unterschied, auf den ich hinausmöchte. Bei LP und VHS gibt es einen Grund, auf die alten Medien und auf die Qualität der Abspielgeräte Wert zu legen, denn andernfalls hat man einen Qualitätsverlust beim Überspielen. Bei digitalen Medien kann ich die Originalqualität (im Sinne von "die Qualität, die ich gekauft habe") mit billigen Abspielgeräten und billiger Technik absolut fehlerfrei kopieren. Wenn das Ausgangsmaterial schon digital ist, ist es kein Problem mehr, wenn die Qualität der Abspielgeräte sinkt, nur weil Geld gespart wird und eine Technologie vom Markt gedrängt wird.
    [QUOTE]

    Ja und? Das weiß ich doch alles.

    Mir ging es darum, dass es bei digitalen Medien keine Rolle mehr spielt, wenn die Abspielgeräte-Qualität irgendwann schlechter wird, weil die Hersteller Geld sparen wollen.

    Die Qualität von digitalen Abspielgeräten war nie das Thema hier.
    Es ging um Analog zu Digital Konverter in modernen Fernsehern und Bildschirmen für alte Analogsignale (VGA, Cinch usw.)

    Und die wurden in modernen Geräten schlechter als früher.



  • Gerade die Qualität von DA Konvertern in modernen Fernsehern ist unglaublich gut. Vermutlich deswegen, weil jeder noch irgendwo irgend ein analoges Teil rumstehen hat was er anhängen möchte.
    Sogar aktuelle TFTs und Grafikkarten haben unglaublich gute Analogteile verbaut. Warum kann ich nicht sagen, nur wenn ich heute einen TFT analog anhänge kann ich keinen echten Unterschied zum digitalen Bild erkennen - früher war das nicht so.



  • hustbaer schrieb:

    warum kann ich nicht sagen, nur wenn ich heute einen TFT analog anhänge kann ich keinen echten Unterschied zum digitalen Bild erkennen - früher war das nicht so.

    lange nicht mehr beim augenarzt gewesen? 🤡



  • Nur die Übergangszeit schrieb:

    Christoph schrieb:

    Mir ging es darum, dass es bei digitalen Medien keine Rolle mehr spielt, wenn die Abspielgeräte-Qualität irgendwann schlechter wird, weil die Hersteller Geld sparen wollen.

    Die Qualität von digitalen Abspielgeräten war nie das Thema hier.
    Es ging um Analog zu Digital Konverter in modernen Fernsehern und Bildschirmen für alte Analogsignale (VGA, Cinch usw.)

    Und die wurden in modernen Geräten schlechter als früher.

    Achso, dir ging es nur um analoge Geräte. Dann ist doch alles gut: Analoge Technologien sind praktisch in jedem Gebiet verschwunden. Insofern gehören auch die Probleme, die du beschreibst, der Vergangenheit an. Das meine ich nicht in dem Sinne, dass es das Analog/Digital-Problem heute nicht mehr gibt. Wer heute noch eine LP oder VHS-Kassette hat, hat natürlich diese Probleme. Ich meine das in dem Sinne, dass bei heutigen und zukünftigen Technologien die von dir beschriebenen Probleme einfach nicht mehr auftreten, weil von vornherein alles digital ist. Insofern gehören diese Probleme der Vergangenheit an: Sie werden nicht mehr auftreten, egal ob Firmen Geld sparen oder Technologien veralten.



  • Christoph schrieb:

    Achso, dir ging es nur um analoge Geräte.

    Ja, sowie um moderne Geräte die analoge Technologiestandards für analoge Altlasten enthalten.

    @hustbear

    Es kommt natürlich auch auf den Hersteller und den Preis des Produkts an.
    Bei hochwertigen Geräte würde ich jetzt auch nicht erwarten, das an den Analogfiltern gespart wird.

    Auch hängt es davon ab, womit man das vergleicht.

    Die allerersten Flachbildschirme von ca. <=2003 hatten sicherlich keine guten Analog zu Digital Filterkonverter, denn die Technik mußte ja erstmal entwickelt werden. Die meine ich also nicht.
    Sondern ich meine die, als diese Filtertechnik ausgereift war, es aber noch genug alte analoge Eingabegeräte und analoge Eingangssignale gab.
    Bei Flachbildschirmen dürfte das die Zeit zwischen 2004-2008 gewesen sein.
    Da gab's noch genug Grafikkarten die z.B. neben DVI auch einen VGA Ausgang hatten und Analoges TV über Kabel oder Sat gab es auch noch oft genug.
    Und die DVD-Recorder kamen in der Zeit erst auf dem Markt, es gab also noch genug VHS Recorder in den Wohnzimmern.
    Genauso wie noch in vielen Haushalten die PS/2 mit analogen Ausgängen verwendet wurde.

    Heute ist diese ganze Analogtechnik in den meisten Haushalten ausgemustert
    und das ist dann für die Hersteller Grund genug, am Analog Filtereingang für so nen 200-300 € TFT oder 500-1000 € TV zu sparen.

    Eine Preisreduktion ist nur möglich, wenn alte schlechtere ADC ICs durch bessere ADC ICs ersetzt werden können, vielleicht hat die Chipindustrie daran auch gearbeitet, aber anderseits müssen diese modernerern ADC ICs dann nicht unbedingt gleich viel kosten. Sie könnten teurer sein.
    Z.B. statts 3 € 8 € und dann wird das schon wegrationalisiert und durch den alten ADC IC ersetzt.
    Und weil man beim alten ADC IC vielleicht noch viel Zusatzelektronik außen um den IC benötigt, um saubere Signale zu haben, reduziert man da vielleicht auch noch diese Kosten für die Zusatzelektronik und schon ist die Bildqualität schlechter als bei einem TFT der irgendwann z.B. im Jahr 2007 produziert wurde.



  • Nur die Übergangszeit schrieb:

    [
    Genauso wie noch in vielen Haushalten die PS/2 mit analogen Ausgängen verwendet wurde.

    Meinte natürlich PS2, also die Playstation 2, nicht den Schnittstellenstandard.


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