Offizielles AKW Stresstest PDF Dokument der EU
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SeppJ schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Wenn man es logisch überlegt, müssten die Fässer zur Lagerung das beste zur Zeit technisch machbare darstellen. Z.B. innen eine Schicht Teflon (weil sie mit nichts chemisch reagiert), dann mehrere Zentimeter nichtrostender Stahl (gegen mechanische Kräfte) gefolgt von mehreren Kunststoffschichten außen. Oder noch was besseres.
Dazu müsste jedes Fass genau auf einem Gesamtplan markiert sein. Der genaue Inhalt müsste auf jedem Fass stehen. Und die Fässer müssten sauber geordnet millimetergenau präzise absolut waagerecht angeordnet sein.
Ich sehe nicht bei einem einzigen der Punkte, die du anführst, warum das so sein muss/sollte oder logisch aus irgendetwas folgt.Die Fässer sind nicht zum Einschluss da. Sie sind mehr oder weniger bloß zum Transport während der nächsten paar Jahrzehnte, bis zum endgültigen Verbuddeln. Egal welches Material, es hält sowieso nicht lange genug. Das braucht es auch gar nicht. Das ist doch die ganze Idee an dem Endlager, dass da nie wieder etwas rein oder raus geht. Der Müll kann da drin machen, was er will.
Frage dich mal, warum man das Zeugs zusammen mit Glas in die Fässer schmelzt.
Die Fässer sind nämlich nicht dazu da, kaputt zu gehen.Man war damals nur so naiv und hat angenommen, das das Salz selbst so trocken ist, das die Fässer nicht rosten können, der Lack an den Fässern also genügt.
@all
Reingeworfen hat man die Fässer kreuz und quer in die Asse übrigens deswegen, weil man nach ein paar Jahren Asse Betrieb festgestellt hat, das es die Gefahr für die Mitarbeiter senkt.
Die Fässer zu stapeln dauert nämlich länger, in dieser Zeit sind die Mitarbeiter einer erhöhten Radioaktivität ausgesetzt.Gut war die Lösung dennoch nicht. Man hätte Roboter dafür verwenden sollen.
@Andreas XXL
Das Land mit dem Endlager war AFAIK Schweden.
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Andreas XXL schrieb:
Ich würde sogar sogar vorschlagen Robotersysteme zu installieren, die eine Rückführung auf Knopfdruck ermöglichen wenn es sein muss. Dazu Sensoren zur Überwachung usw.
Roboter rosten und das Metall könnte nach ein paar tausend Generationen begehrt sein.
Ich würde ein Museum über der Lagerstädte errichten und die Sensordaten öffentlich jedem in diesem Museum über ein Computerinterface zugänglich machen.
Eine Webcam erfordert Licht und die meisten Kunststoffe sind nicht Langzeit UV Beständig.
Möglicherweise könnte man sogar Touren für Besucher in das Lager (in gesicherte Nebenstollen) anbieten. So könnte Geld zur Bewachung eingenommen werden und es müsste sich noch mehr aktiv um die Sicherheit gekümmert werden.
Das würde es aber notwendig machen, die Besucher nach Sprengstoff usw. zu durchsuchen. Die Wahrscheinlichkeit eines Terroranschlags gegen das Endlager steigt hier leider auch mit der Zeit, die sehr lange ist.
Aber gesichert mit Selbstschußanlagen um unbefugten Eindringen zu verhindern.
Das halte ich keine gute Idee, denn was können die Generationen in ein paar Tausend Jahren nach uns, für den Fall das das Wissen über die Endlager und Selbstschussanlagen verloren gegangen sein sollte?
Außerdem weckt so eine Abwehr bei der man bereit ist Menschen zu ermorden durchaus Interesse, es könnte ja etwas wertvolles da drin sein.
Die Selbstschussanlage könnte selbst auch in interessantes Beutegut sein, wer weiß schließlich ob später nur noch mit Keulen gekämpft wird?
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otze schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Ich halte die "rein zubetonieren und vergessen" Idee für die gefährlichste die es gibt.
Es wird eh in 10000 Jahren vergessen sein, egal was du tust. Und wir reden hier nochmal um zwei Größenordnungen mhr Zeit. nene, das Beste das wir tun können, ist den Müll dahin zu karren, wo er sicher ist, selbst wenn er vergessen wird.
Wo ist er denn sicher?
Den einzigen wirklich kritischen Punkte sehe ich darin, dass wir den Müll eigentlich so verbuddenln müssten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ihn in 10000 Jahren jemand ausversehen anbohrt gering ist. Das sehe ich in heutigen Bergwerken als nicht gegeben an, der Müll muss tiefer. Ja, das ist teuer, aber irgendwann ist man tief genug, dass man sich auch nicht mehr um Wassereinbruch kümmern muss, weil das Grundwasser so viel höher fließt.
Noch weiter unten gibt es Probleme mit der Temperatur, schließlich kommt man da der flüssigen Magma schon sehr nahe.
800 m müssen reichen, noch weiter unten fangen die Probleme erst richtig an.
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SeppJ schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Ich bin geschockt, dass Jemand es nicht genau so sieht
Der Müll darf doch darin auf keinen Fall machen was er will. Vor allem darf er keinen Weg finden ins Grundwasser zu gelangen oder sogar einen Weg zurück zur Oberfläche zu finden.Das schwierige an der Wahl des Lagers ist doch, gerade dies ausschließen zu können. Aber man nimmt an, dass es solche Orte gibt. Und Grundwasser? Zurück zur Oberfläche? Hallo? Wir reden hier von tief vergraben. Das ist so realistisch, als würde das Erdöl unter der Nordsee diese verunreinigen.
Ich hoffe dir ist klar, das wir über Zeiträume von tausenden bis Millionen von Jahren sprechen.
Atomwaffen sind nach ein paar Jahrzehnten nutzlos,
Uranbasierte Atomwaffen dürften sehr lange noch funktionieren.
Bei mit Tritiumgefüllten Wasserstoffbomben oder mit Tritium geboostete Atombomben sieht das natürlich anders aus.
Das ist wieder Sache der Geologen, diese halbwegs vorher zu sagen (sollte möglich sein).
Hier ist es wieder, der Faktor Wunschdenken.
Falls die Geologen recht haben, ist dies nicht möglich/nötig.
Bei der Asse haben sich die Geologen schon mal geirrt.
Und das hält sich wie lange? 20 Jahre? 50?
Ein unterirdisches Zwischenlager, wie mir es vorschwebt genügt völlig und das kann man mit einer ordentlichen Bunkertüre verschließen.
Der Verschluss sollte dabei das innere vor äußeren natürlichen Einflüssen schützen, nicht vor Menschen.Menschen sollen ohne die Türe zu zerstören in die Anlage reinkommen können, dann können Archäologen feststellen was da drin ist, ohne das ganze Zeugs zu zerstören.
Selbstverständlich wären dann bildhafte Hinweise notwendig, damit den Leuten klar wird, was sie da vor sich haben.Und bei solchen Ereignissen ist die ganze Umgebung sowieso unbewohnbar, insofern wäre es dann auch egal.
Ein Asteroid würde bestenfalls für wenige Jahre ein Gebiet unbewohnbar machen, schon nach 50 Jahren wären da wieder Wälder.
Insofern wäre radioaktiver Müll der über die Gegend verstreut ist, durchaus ein Problem.
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In Deutschland sind die Abklingbecken bis zu 80 % mit alten Brennstäben belegt und diese sind nicht innerhalb des Containment des AKWs.
D.h. der Schutz gegen Terroranschläge ist wesentlich geringer:
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Eigentlich kann man doch von nichts behaupten es halte 100000 Jahre oder mehr ohne es getestet zu haben. Da auch nicht bekannt ist wie sich die Menschheit weiterentwickelt ist auch nicht klar wie Informationen an zukünftige Menschen übermittelt oder Begehrlichkeiten oder die Neugier richtig gelenkt werden kann.
(Ganz zu schweigen von der Anmaßung die Geologie auf so einem langen Zeitraum vorhersagen zu können. Mit jeder Bodenschicht, jeder Verwerfung, jeder Interaktionsmöglichkeit der radioaktiven Stoffe mit allen geologischen Schichten.)
Ich denke es gibt keine Lösung die auch nur halbwegs sicher ist.
Man man man da hat sich die Menschheit für wenige Jahre Stromproduktion aber ne Schei*** eingebrockt. Das ist mir jetzt erst so richtig bewusst geworden. Und es wird auf der Welt wohl nicht nur ein Endlager geben sonder eins pro Land
. Das ist doch vorprogrammiert, dass bei wenigstem eins ne Katastrophe passiert.Aber man könnte ja "Fabian" zum Schutzpatron für Endlager machen. Dann steht ein Schild bei jedem Endlager "Lieber Fabian verschon mein Endlager, zünd ein anderes an". So scheint die Menschheit zu denken.
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Dieser Thread wurde von Moderator/in Christoph aus dem Forum Mathematik und Physik in das Forum Neuigkeiten aus der realen Welt verschoben.
Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
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Eine (vor dem Menschen) sichere Endlagerung hat durchaus knifflige Gegner, wenn man sich auch gegen Gier und Dummheit schützen muß. Als Fallbeispiel hier dieser Bericht:
http://einestages.spiegel.de/s/tb/25584/goiania-unfall-1987-nuklearkatastrophe-in-brasilien.html
Man muß einfach realistisch einplanen, daß es irgendeinen Deppen gibt, der sich Zutritt zu so einem Lager verschafft, weil er denkt es sei wertvoll.
Kandidaten für Darwin-Awards gibt es zahlreich:
http://www.wz-newsline.de/home/panorama/kupferdieb-durch-stromschlag-getoetet-1.1095064
Die größte Gefahr einer Endlagerung besteht IMO weniger darin, irgendwelche Erdspalten abzudichten, sondern das Ding dauerhaft menschensicher zu machen.
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Marc++us schrieb:
Die größte Gefahr einer Endlagerung besteht IMO weniger darin, irgendwelche Erdspalten abzudichten, sondern das Ding dauerhaft menschensicher zu machen.
Da brauchts nichtmal Deppen. Du musst erstmal dafür sorgen, dass die Leute später auch noch wissen, dass sie da nichts zu suchen haben.
Man muss ja nurmal sehen wie sich in den letzten paar hundert oder tausend Jahren Sprache und Symbolik geändert hat
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Ich glaube man muss sich von der Vorstellung eines Endlagers verabschieden. Aus den genannten Gründen. Wer weiss, vielleicht ist die Raumfahrt in 100 Jahren um einiges weiter und man kann dann ein wirkliches Endlager anfliegen.
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Wir sollten nicht so weit in die Zukunft planen. In 200 Jahren lachen die Menschen über die Probleme von heute.
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weil wir in 200 Jahren noch vil üblere Probleme haben werde? Das kann sein. Ich würde mich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen, dass wir sagen können: "Das ist ein Ingenieursproblem, und ich bin mir sicher, dass Ingenieure es auch lösen werden". Das hat schon bei Mitt-Romney nur fpür Lacher gesorgt, als er das zum Klimawandel meinte.
Vielleicht wäre es für alle besser, wenn wir mit dem Glauben ran gehen, dass diese Probleme nicht lösbar sind. Wnen es dann in 200 Jahren doch ein Lösung gibt, kann man das Zeug sicher wieder hoch holen. Ansonsten tut es so viele Meter in der Tiefe auch niemandem weh.
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Ich werde das Gefühl nicht los, dass alle Atomkraftbefürworter davon ausgehen, dass sie im Falle einer Katastrophe nicht persönlich aufräumen müssen. Die anderen können den Dreck wegräumen, nicht wahr?
Würde man wie in Tschernobyl vorgehen, würde es weniger Atombefürworter geben.
Was soll der Unsinn mit Wahrscheinlichkeiten? Über Wahrscheinlichkeiten sollte man nur Argumentieren, wenn man den (hoffentlich möglichst unwahrscheinlichen) Schlimmstfall dennoch verkraften kann. Und genau das ist bei AKWs nicht gegeben. Da hilft auch das leugnen der Spätfolgen nichts.
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SeppJ schrieb:
Würde man den ganzen Müll fein zerstäubt auf der Fläche der Uranminen der Erde verteilen, dann bekäme man ungefähr wieder die natürliche Hintergrundaktivität.
Warum treibt man den Gedanken eigentlich nicht weiter? Folgende (wahrscheinlich nicht durchführbare(?)) Idee: Wieso zerstäubt man das Zeug nicht extrem fein und verteilt es per Flugzeug o.ä. möglichst homogen über die ganze Erde?
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Das Zeug wird zur Verarbeitung angereichert, damit es besser spaltbar ist. Das macht das ganze aber auch gefährlicher.
Noch dazu kommt Uran nur gebunden in anderen Mineralien vor. Und noch dazu in unterirdischen Lagerstätten.
Das einfach so zerstäubt auf den Boden rieseln zu lassen würde wohl zu einer ungesunden Anreicherung in Pflanzen und Pilzen führen, wie es Ende der 80er wegen Tschernobyl der Fall war. Nur dass es hier bedeutend größere Mengen wären
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Phoemuex schrieb:
Idee: Wieso zerstäubt man das Zeug nicht extrem fein und verteilt es per Flugzeug o.ä. möglichst homogen über die ganze Erde?
al-Qaida hätte es nicht besser gekonnt
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SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Ich versteh immer noch nicht, warum man das Zeug nicht dauerhaft überirdischt in einer bewachten Anlage lagert statt es unterirdisch zu versenken und dann irgendwann zu vergessen. DAS halte ich nämlich für die absolut dümmste Idee zur Endlagerung.
Vermutungen:
1. Zu teuer. Wir reden von Millionen von Mannjahren für die Bewachung.Deutschland kann sich viel unsinnigere Sachen leisten. Das sollte einem die Natur wert sein.
SeppJ schrieb:
2. Zu riskant. Wir reden von hunderttausenden oder Millionen von Jahren. In tausenden von Jahren menschlicher Zivilisation sind so ziemlich an jedem Ort irgendwann einmal unglückliche Unfälle passiert. Wie ist das wohl, wenn man nochmal eine Millionen Jahre wartet? Irgendwann stürzt eben ein Flugzeug an der Stelle ab, ein Staudamm bricht, ein Waldbrand, ein Krieg. Die Erdoberfläche ist nun einmal extrem aktiv.
Ich gehe davon aus, dass man in einigen Jahrzehnten eine Lösung finden wird, wenn man da mal ein wenig Forschungsgeld reinsteckt. Eventuell sind die Abfälle irgendwann auch begehrte Rohstoffe, die man dann wieder aufwendig aus einem Endlager bergen müsste.
SeppJ schrieb:
Nur das Erdinnere oder der Weltraum bieten die nötige Langzeitstabilität.
Naja, auf dem Zeitskalen auf denen Du argumentierst verhält sich der Erdmantel wie ein Fluid. Inwiefern man da von Langzeitstabilität sprechen kann, ist noch die Frage. In jedem Fall ist ein Endlager wahrscheinlich sicher genug, bis es keinen von uns mehr interessieren braucht.
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Walli schrieb:
Das sollte einem die Natur wert sein.
Meines Erachtens eine ganz falsch Grundannahme - der Natur wird das nicht so viel ausmachen, glaubst Du nach einer Verstrahlung einer Region "stirbt" die Natur da (was auch immer das überhaupt bedeutet)? Die Verstrahlung ist ein Problem für den Menschen.
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Und jetzt? Lassen wir einfach alle unseren Dreck überall liegen, weil die Natur sich eh irgendwann erholt? Natürlich tut sie das, aber ich zumindest habe ein Interesse daran noch ein paar Jahrzehnte Luft zu atmen und Wasser zu trinken, daher bin ich der Meinung, dass man hier auch mal was Geld ausgeben könnte, wenn man sich sonst auch jeden Schwachsinn als Staat leisten kann. Das konnte man doch nicht ernsthaft mißverstehen?! Wir können uns hier nicht nur die Rosinen rauspicken, sondern müssen verantwortungsvoll mit der Atomkraft und ihren Konsequenzen umgehen. Wohin Profitgier und Verantwortungslosigkeit führen kann, das haben uns andere Länder ja schon eindrucksvoll gezeigt. Hierzulande wird die Diskussion zu sehr von Lobbyistenauf der einen und Dummschwätzern auf der anderen Seite beherrscht. Die wirklichen Experten, so es denn noch welche gibt, die fragt kaum einer. Stattdessen zerrt man Leute vor die Kamera, die bei 5 statt üblicherweise 4 Leukämiefällen in einer Region von einer dramatischen Erhöhung im zweistelligen Prozentbereich sprechen.
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Sind doch 25% mehr?
