Grundsatzfrage bzgl. der Eignung für die Programmierung
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Mitleid schrieb:
Wenn das Denkorgan (das Gehirn) gesund ist gibt es so etwas wie Dummheit schlicht nicht. Und eine Art eingebauter Vorsprung in Sachen Logik und Kreativität gibt es auch nicht. Seit Laszlo Polgar sollten diese Thesen eigentlich auf dem Müllhaufen der Psychologie gelandet sein. Offenbar ist das Thema aber zu reizvoll um es aufzugeben. Jeder wäre halt gern ein Genie.
Er hat also ein Argumeent gegen Genetik gefunden? Er hat also widerlegt, das bei adoptierten Kindern der IQ völlig unkorreliert mit dem IQ der erziehenden Eltern, aber fast vollständig durch den IQ der leiblichen Eltern erklärbar ist?
WÜrde mich wundern.
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Mitleid schrieb:
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Willst Du auch angeborene Intlligenzunterschiede bestreiten?
Die Umwelt hat ganz bestimmt einen großen Einfluss, aber angeborene "Talente" zu zerreden ist albern. D.h. nicht, dass ein Mensch geboren wird und mit Pointern jonglieren kann, sondern dass er/sie das Potential hat, solche Dinge besser und schneller zu verstehen als viele andere.
Selbstverständlich existiert Talent. Es wirkt sich darauf aus, wieviel Lern- und Übungsaufwand betrieben werden muss um ein bestimmtes Level zu erreichen. Und es definiert die maximale Leistung, die ein Mensch in einer Disziplin erreichen kann, bevor eine Sättigung eintritt und keine spürbaren Leistungssprünge mehr möglich sind.
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Mitleid schrieb:
keeponturning schrieb:
Du kannst noch so viel Zeit ins Programmieren stecken, wenn du zu dumm und nicht kreativ genug bist, wirst du es nicht zu mehr als zum Codetipper schaffen. Intelligenz (für Logik) und Kreativität sind Begabungen/Talente die man haben muss um in angemessener Zeit ein guter Programmierer zu werden. Man kann vielleicht alles irgendwann lernen, wenn man unendlich viel Zeit hat, aber das hat keiner.
Wenn das Denkorgan (das Gehirn) gesund ist gibt es so etwas wie Dummheit schlicht nicht. Und eine Art eingebauter Vorsprung in Sachen Logik und Kreativität gibt es auch nicht. Seit Laszlo Polgar sollten diese Thesen eigentlich auf dem Müllhaufen der Psychologie gelandet sein.
Viele Eltern versuchen ihre Kinder schon früh zu kleinen Mozarts und Boris Beckern zu trainieren, aber komischerweise haben wir nicht so viele Mozarts und Boris Becker.
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Mitleid schrieb:
Wenn das Denkorgan (das Gehirn) gesund ist gibt es so etwas wie Dummheit schlicht nicht.
Interessanterweise ist das Denkorgan bei den Genies oft nicht so gesund/normal wie bei dem Rest der Menschheit. Es gibt eine ganze Menge schizophrene Genies.
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otze schrieb:
Er hat also ein Argumeent gegen Genetik gefunden? Er hat also widerlegt, das bei adoptierten Kindern der IQ völlig unkorreliert mit dem IQ der erziehenden Eltern, aber fast vollständig durch den IQ der leiblichen Eltern erklärbar ist?
lolalter schrieb:
Willst Du auch angeborene Intlligenzunterschiede bestreiten?
Die Umwelt hat ganz bestimmt einen großen Einfluss, aber angeborene "Talente" zu zerreden ist albern. D.h. nicht, dass ein Mensch geboren wird und mit Pointern jonglieren kann, sondern dass er/sie das Potential hat, solche Dinge besser und schneller zu verstehen als viele andere.Über die (Un)wichtigkeit von angeborener Intelligenz und darüber was Intelligenz überhaupt sein soll könnten wir uns ein paar Stunden unterhalten.
Der gute Herr Polgar hat schlicht gezeigt was der eigentliche Hintergrund von absoluter Höchstleistung ist. Und Talent/Begabung ist es nun mal nicht.
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Mitleid schrieb:
Der gute Herr Polgar hat schlicht gezeigt was der eigentliche Hintergrund von absoluter Höchstleistung ist. Und Talent/Begabung ist es nun mal nicht.
Soll das der Beweis sein?
http://de.wikipedia.org/wiki/László_Polgár_(Pädagoge)Um dies praktisch nachzuweisen, widmete er sich völlig der Erziehung seiner Töchter, die er ausschließlich zu Hause unterrichtete. Nach mehrmonatigem Briefwechsel mit dem zuständigen Ministerium erhielt er dafür eine Ausnahmegenehmigung. Das Schachspiel wählte er deswegen als Trainingsgegenstand, weil dort erzielte Leistungen anhand von Turnierergebnissen gut messbar sind. Alle drei wurden in der Tat sehr starke Spielerinnen, zwei gehören zu den besten Schachspielern aller Zeiten.
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Mitleid schrieb:
Der gute Herr Polgar hat schlicht gezeigt was der eigentliche Hintergrund von absoluter Höchstleistung ist. Und Talent/Begabung ist es nun mal nicht.
Seine 3 Töchter zu spitzen Schachspielerinnen zu fördern, beweist auf Grund der geringen Zahl rein garnichts. Kann er das Kunststück mit 1000 jungen Menschen wiederholen?
Insbesondere: 3 Individuuen aus einer Familie, mit ähnlichem Genmaterial. Daraus kann nicht gefolgert werden, dass Talent nicht existiert. Oder wie genau hat er bewiesen, dass die drei Mädels eben NICHT massiv tallentiert waren?
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keeponturning schrieb:
Viele Eltern versuchen ihre Kinder schon früh zu kleinen Mozarts und Boris Beckern zu trainieren, aber komischerweise haben wir nicht so viele Mozarts und Boris Becker.
Ach, und die vielen deutschen Talente, die im Fußball nun scheinbar von den Bäumen fallen seit die Vereine ihre Jugendarbeit professioneller betreiben zählen nicht?
keeponturning schrieb:
Interessanterweise ist das Denkorgan bei den Genies oft nicht so gesund/normal wie bei dem Rest der Menschheit. Es gibt eine ganze Menge schizophrene Genies.
So viele? Nenn mal ein paar. Aber bitte nicht jemanden wie Gödel und auch bitte keine "Genies" mit Inselbegabungen, die sich aber nicht selbst die Schuhe binden können.
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Mitleid schrieb:
keeponturning schrieb:
Viele Eltern versuchen ihre Kinder schon früh zu kleinen Mozarts und Boris Beckern zu trainieren, aber komischerweise haben wir nicht so viele Mozarts und Boris Becker.
Ach, und die vielen deutschen Talente, die im Fußball nun scheinbar von den Bäumen fallen seit die Vereine ihre Jugendarbeit professioneller betreiben zählen nicht?
Welche? Namen?
keeponturning schrieb:
Interessanterweise ist das Denkorgan bei den Genies oft nicht so gesund/normal wie bei dem Rest der Menschheit. Es gibt eine ganze Menge schizophrene Genies.
So viele? Nenn mal ein paar. Aber bitte nicht jemanden wie Gödel und auch bitte keine "Genies" mit Inselbegabungen, die sich aber nicht selbst die Schuhe binden können.
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Mitleid schrieb:
Aber bitte nicht jemanden wie Gödel und auch bitte keine "Genies" mit Inselbegabungen, die sich aber nicht selbst die Schuhe binden können.
Warum eigentlich nicht? Weil sie nicht zu deiner Theorie passen?
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@Mitleid: Mir kommt es vor, als würdest du die ganze Sache zu schwarz-weiss sehen. Nur weil Menschen unterschiedliche Veranlagungen für gewisse Dinge haben (beim Sport ist das übrigens nicht nur die Körpergröße), bedeutet das nicht, dass dadurch der Erfolg schon determiniert wäre. Ganz im Gegenteil. Trotzdem hängt das Ergebnis nicht *nur* von Umwelt/Training. Ich finde den "Du kannst alles schaffen wenn du nur willst."-Gedanken zwar gut für die Motivation, allerdings hat das mit wissenschaftlichen Tatsachen wenig zu tun. Wenn du statistischen Beobachtungen wie denen, die Otze genannt hat, nicht traust (confirmation bias?), kannst du ja gern mal mit mir zum Geräteturntraining kommen und dir die da rumspringenden kleinen Kinder anschauen, oder im Fitnessstudio die unterschiedlichen Kraftsteigerungen von Leuten, die ähnlich trainieren und essen, angucken.
Mir ist schon klar, dass die Weltklasseleute in irgendwas, wie du schon gesagt hast, wesentlich mehr trainieren als die Durchschnittshampel, aber es geht ja nicht darum Talent zu haben oder nicht, oder ein Genie zu sein oder nicht, oder eine Hirnschädigung zu haben oder nicht. Es geht um ein Kontinuum an unterschiedlichen Veranlagungen und verschiedenen Bereichen. Was ist deine Motivation, diese Tatsache zu leugnen?
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Wie kannst du übrigens ausschließen, dass die die durch viel Trainig gut werden nicht auch so schon talentiert waren?
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Mitleid schrieb:
keeponturning schrieb:
Viele Eltern versuchen ihre Kinder schon früh zu kleinen Mozarts und Boris Beckern zu trainieren, aber komischerweise haben wir nicht so viele Mozarts und Boris Becker.
Ach, und die vielen deutschen Talente, die im Fußball nun scheinbar von den Bäumen fallen seit die Vereine ihre Jugendarbeit professioneller betreiben zählen nicht?
Fußball ist eigentlich ein Prima Beispiel gegen Deine Hypothese. Hunderttausende Kids rennen mehrmals die Woche zum Training, haben nix anderes als dieses dämliche Scheißspiel im Kopf, werden von Eltern angeheizt und ... landen am Ende in irgendeinem Öden Job.
Würde in der Diskussion trotzdem lieber bei Talenten im logisch-mathematischen Denken bleiben. Sport ist uninteresssant.
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OT:
Dobi schrieb:
Ich finde den "Du kannst alles schaffen wenn du nur willst."-Gedanken zwar gut für die Motivation, allerdings hat das mit wissenschaftlichen Tatsachen wenig zu tun.
Ich finde dieses "Du kannst alles erreichen"-Gestammel lächerlich und Kontraproduktiv. Typisches Zeichen des Individualisierungs-Terrors, der unsere Zeit durchsetzt (Jeder ist wertvoll, jeder ist einzigartig und was ganz besonderes ... Nö)
Einem dummen Kind würde ich niemals einreden, dass es Wissenschaftler am Cern werden kann, wenn es sich nur genügend anstrengt.
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Lass mir doch meinen Psychotrick, bei dem ich den Anderen erstmal auf emotionaler Ebene teilweise wiederspiegel und so bestätige, um dann mit den eigentlichen Themen auf sachlicher Ebene besser durchzukommen.
Ne, aber stimmt schon. Man muss halt für sich selbst (und falls man in der Situation ist, andere zu coachen, auch für die), eine Balance zwischen hilfreichen Träumen und sinnvollem Realismus finden.
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lolalter schrieb:
Seine 3 Töchter zu spitzen Schachspielerinnen zu fördern, beweist auf Grund der geringen Zahl rein garnichts. Kann er das Kunststück mit 1000 jungen Menschen wiederholen?
Das "Kunststück wird ständig weltweit wiederholt. Du kannst OHNE AUSNAHME jeden Musiker, Sportler, usw. der als besonders talentiert gilt nehmen und in seinen Lebenslauf sehen. Es ist immer dasselbe: Drill durch die Eltern in bereits sehr jungen Jahren oder das Kind hat selbst Spass an einem Thema und investiert ähnlich viel Zeit. Daneben ein immenses Arbeitspensum während der gesamten Karriere.
lolalter schrieb:
Insbesondere: 3 Individuuen aus einer Familie, mit ähnlichem Genmaterial. Daraus kann nicht gefolgert werden, dass Talent nicht existiert. Oder wie genau hat er bewiesen, dass die drei Mädels eben NICHT massiv tallentiert waren?
Er hat die "Disziplin" einfach gewählt, ohne vorher abzuklären was sie gut können. Wie wahrscheinlich ist es da, dass alle drei Weltspitze werden?
OK, jetzt muss ich aber wirklich auch etwas arbeiten.
Vielleicht findet sich später Zeit zum weitertratschen.
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lolalter schrieb:
Einem dummen Kind würde ich niemals einreden, dass es Wissenschaftler am Cern werden kann, wenn es sich nur genügend anstrengt.
Solltest du aber vielleiche besser, denn sonst wird es Politiker.
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Dobi schrieb:
Was ist deine Motivation, diese Tatsache zu leugnen?
Was ist los? Ihr geht ja ab hier.
Was deine Frage betrifft. Warten wir mal ab, ob diese "Tatsachen" mal belegt sind, dann können wir darüber reden wie wichtig sie für den Erfolg tatsächlich sind. Im Moment sieht es nicht so aus, als würden aus Menschen die bei Intelligenztest besonders gut abschneiden auch besonders erfolgreiche Physiker, Mediziner, usw. ... Da gibt es doch sehr ernüchternde Ergebnisse.
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Mitleid schrieb:
Du kannst OHNE AUSNAHME jeden Musiker, Sportler, usw. der als besonders talentiert gilt nehmen und in seinen Lebenslauf sehen. Es ist immer dasselbe: Drill durch die Eltern in bereits sehr jungen Jahren oder das Kind hat selbst Spass an einem Thema und investiert ähnlich viel Zeit. Daneben ein immenses Arbeitspensum während der gesamten Karriere.
Technisch brilliante (durch Übung) Musiker gibt es zu Hauf. Die kommen dann meist aus dem asiatischen Raum. Denen zuzuhören macht aber (in den allermeisten Fällen) keinen Spaß, weil eben Musik aus mehr besteht als der antrainierten Wiedergabe von Notenabfolgen.
Bei Sportlern ist es ähnlich. Weil Fußball langweilig ist - Klettern! Man kann trainieren. Ein unbegabter Kletterer muss sich ein Bewegungsrepertoire aneignen, das automatisiert im Fels abrufbar sein muss. Zudem muss er die körperliche Fitness aufrecht erhalten (Beweglichkeit, spezifische Maximalkraft, etc.). Wenn du mal mitbekommen hast, wie sich begabte Kids OHNE Training bewegen können, wirst du auch hier erkennen, dass Talent sehrwohl etwas bedeutet - denn für die minimiert sich der Bewegungsteil des Trainigs dramatisch.
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Mitleid schrieb:
lolalter schrieb:
Seine 3 Töchter zu spitzen Schachspielerinnen zu fördern, beweist auf Grund der geringen Zahl rein garnichts. Kann er das Kunststück mit 1000 jungen Menschen wiederholen?
Das "Kunststück wird ständig weltweit wiederholt. Du kannst OHNE AUSNAHME jeden Musiker, Sportler, usw. der als besonders talentiert gilt nehmen und in seinen Lebenslauf sehen. Es ist immer dasselbe: Drill durch die Eltern in bereits sehr jungen Jahren oder das Kind hat selbst Spass an einem Thema und investiert ähnlich viel Zeit. Daneben ein immenses Arbeitspensum während der gesamten Karriere.
Du ignorierst schon wieder die unzähligen gedrillten Kids, die es nie in die oberen Ligen schaffen. Von denen man niemals etwas hört, weil sie den Durchbruch trotz aller Anstrengung nicht schaffen.
Niemand bestreitet, dass hinter großem Erfolg sehr viel Fleiß, Training, Lernaufwand steckt. Das Talent entscheidet dann, wie bereits gesagt, das Maximallevel und die Fortschritte pro Zeit.