Grundsatzfrage bzgl. der Eignung für die Programmierung

In meinen Augen ist es eher die Begeisterungsfähigkeit, die es ausmacht.
99% der Schüler interessieren sich nicht fürs Programmieren. Vielleicht landen sie aber trotzdem in einem Job, in dem sie programmieren müssen (z.B. oft bei Technikern). Da sie das aber nicht so interessiert, kommt zum Schluss alles andere als guter Code dabei raus.

Jemand anderer sitzt voller Begeisterung 10h am Tag vorm PC und schreibt C++ Programme.

Es sollte in dem Fall recht egal sein, wer mehr "Talent" hat, derjenige mit der größeren Begeisterung fürs Programmieren wird die besseren Programme schreiben.
Woher die Begeisterung für ein gewisses Thema, wie z.B. fürs Programmieren kommt?
Wohl eher genetisch behaupte ich mal.

antisportler schrieb:

Sport hat mit C++ rein gar nichts zu tun, also geht bitte bitte in einen anderen Thread.

Wenn du das nach NadrW tust, kommt die übliche Stammtischdiskussion mit chrische5 und Konsorten heraus, wie in den 371 anderen Genetikthreads. Ist doch lustig so unter C++lern

Mitleid

otze schrieb:

Auch Uneinigkeit ausserhalb der Soziologen Community die - wie in der Dokumentationsreihe sehr deutlich wird - sich jeglicher biologischer Ansätze zugunsten der Vorstellung einer Idealwelt verwehrt?

Klar.
K. Anders Ericsson
Michael Howe
Robert Sternberg
u.v.a.

otze schrieb:

Namen?

Susanne M. Jaeggi
Walter J. Perrig

otze schrieb:

Bis auf, dass zum Beispiel fast alle Spitzensprinter ein bestimmtes Gen besitzen, welches ein fürs Sprinten interessantes Ungleichgewicht der Muskelfasertypen erzeugt.

Aber eben nur fast alle. Dr. Alejandro Lucia hat Ähnliches erforscht und versucht die für die Sportarten Laufen und Radfahren positiven Gene in den begutachteten Weltklasseathleten zu finden. Nur wenige hatten tatsächlich eine hohe Übereinstimmung bei besagten Genen. Er kommt zum Schluss, dass ein gesunder Durchschnittsmensch ebenfalls Höchstleistungen bringen kann.

Mitleid

Dobi schrieb:

Sport ist aber der Teil von Mitleids Theorie, der unkomplizierter zu diskutieren ist.

Moment mal. Das sind natürlich nicht meine Theorien. Ich finde die Argumente der Fraktion "nurture" einfach einleuchtender, besser untermauert und näher an der Realität.

Dobi

Nur weil nature auch etwas ausmacht, bedeutet das doch nicht, dass nurture nichts ausmachen würde. Keine Sorge. Ob nun mehr oder weniger (falls das überhaupt vergleichbar sein sollte) ist ja erstmal egal. Ich (und ich denke auch einige andere hier) verstehen dich so, dass du sagst, dass nur nurture ganz allein alles ausmacht und nature gar nix, und daran stör ich mich.
Nochmal zu meiner Frage: Meinst du, dass wenn ganz viele verschiedene Leute gleich trainieren (sagen wir mal 100m-Sprint, Kreuzheben oder sonstwas) und sich gleich ernähren usw. auch bei allen ne gleich hohe Leistung rauskommt?
Und was ist mit genetischen Unterschieden wie zb dem Geschlecht, das man hat?

redrew99

....

redrew99

silent_max schrieb:

Ich weiß jetzt nicht, ob ich mit der Programmierung weiter machen soll oder ob ich alles hinschmeißen soll.

Was haltet ihr denn davon?? Hat es überhaupt denn Sinn, weiter zu kämpfen wenn man so ungeeignet und untalentiert ist wie ich?? Oder macht es nicht mehr Sinn, nach was anderem zu suchen?

Das kann man pauschal nicht beantworten. Da wäre z.B. hilfreich zu wissen, wie alt Du bist ,warum Du programmierst, wieviel Zeit Du mit Lernen verbringst, etc.

Generell kann man vielleicht sagen, daß Programmieren lernen um so leichter ist, je besser das Sprach bzw. Mathematik(Abstraktions)verständnis ist.

silent_max schrieb:

Edit:

Ich wollte zum Beispiel ein Programmcode schreiben, der mir zwei Strings vergleicht und ausgibt, welcher String von den Buchstaben her länger ist.

Das Beispiel, was Du gewählt hast, ist denkbar ungünstig, da man die Frage stellen kann, ob man das als Anfänger so aus dem Ärmel schütteln müßte.
Denn ein String ist vom Grundsatz her nichts anderes als ein Array, was mit Zeichen (Chars) gefüllt wurde. Oftmals werden Strings aber fälschlicherweise als eigener Datentyp angesehen. Was dann zu der Annahme führt, man könne zwei Strings addieren, subtrahieren, zuweisen bzw. "wasauchimmer" man mit einem Datentyp so anstellen kann. Wenn das geht, z.B. die "Addition" zweier Strings,dann nur weil intern eine Addition zweier Strings ganz anders umgesetzt wird, als wenn man z.B. zwei Ints addiert.
Um zu wissen, wie das geht, wäre ein Anfang zu wissen, daß Strings im Grunde Zeichenarrays sind. Versuch dochmal, zwei erzeugte, mit Zeichen gefüllte Arrays auf deren Inhalt zu vergleichen. Wenn Du das hinkriegst, was allerdings schon sauschwer ist, dann weißt Du ungefähr wie Strings funktionieren und mußt "nur"
noch die Syntax lernen.
Generell zum besseren Verständnis von Strings: Google mal nach dem Stichwort "Stringklasse erzeugen".

Sone

Oftmals werden Strings aber fälschlicherweise als eigener Datentyp angesehen.

In C++ sind sie das ja auch fast immer (bzw. sollten es sein)
std::string s kannst du ja auch addieren.

Stringklasse erzeugen

Ich glaube, das ist eine Recht unpassende Wortfolge.
Lieber "C++ how to use string"

redrew99

Sone schrieb:

Oftmals werden Strings aber fälschlicherweise als eigener Datentyp angesehen.

In C++ sind sie das ja auch fast immer (bzw. sollten es sein)
std::string s kannst du ja auch addieren.

Ja, wobei es für Anfänger vielleicht besser ist, wenn Strings eher als Klasse wahrgenommen werden und nicht als eigener Datentyp.
Meiner Ansicht kann man die Funktionsweise so besser nachvollziehen.
Z.B. die Addition zweier Strings.

hustbaer

Mitleid schrieb:

hustbaer schrieb:

So ein Schmarrn, natürlich gibt es "so etwas wie Talent".
Und es ist auch überhaupt nicht egal ob man es hat oder nicht hat.

Erzähl keine Märchen.

Bei manchen Sportarten mag es sein, dass sie zu einer gewissen körperlichen Eigenschaft (wie Größe) besser passen. Das magst du dann Talent nennen.

Aber bei Programmierern oder Schriftstellern von Talent zu sprechen ist absoluter Nonsens. So etwas gibt es nicht und es hat auch keinen Sinn es herbeischwatzen zu wollen.

Erzähl mal selber keine Märchen.

Nur weil man etwas noch nicht festnageln kann, und ein paar mehr oder weniger ernst zu nehmende Versuche es nicht finden konnten, heisst das noch lange nicht, dass es nicht existiert. Es gibt auch Studien zum Thema ob Erkältungen irgendwas mit kaltem Wetter und ungenügendem Schutz davor zu tun habe, die belegen wollen dass das eben nicht so ist. Man muss es aber nur mal ausprobieren, wird dann schnell mit einer Grippe im Bett liegen, und dann weiss man es besser. Also: blaaaaaaah.
Man kann jetzt das Wort "Talent" so interpretieren wie man möchte, damit man behaupten kann dass alles Quatsch ist, oder man könnte es auch auf den Kontext beziehen. Hier fragt jemand etwas, und führt dabei an dass er seiner Einschätzung nach kein Talent für eine bestimmte Sache hat. Jetzt ist dieser Jemand kein Neugebohrener mehr. Von daher macht es auch keinen Sinn "Talent" in dieser Diskussion auf genetische Präposition zu beschränken. Mag sein dass es dann das falsche Wort ist, aber wegen eines unpassend gewählten Worts eine komplett am Thema vorbeigehende Diskussion anzuzetteln, anstatt einfach kurz die Wortwahl zu kritisieren/richtigzustellen ist ja wohl auch nicht sinnvoll.
Und wenn man von Personen ausgeht die schon ein gewisses Alter haben, dann gibt es da ganz klar deutliche Unterschiede. Wo die jetzt herkommen, ob genetisch oder erlernt oder was-weiss-ich ist mir vollkommen egal. Die Unterschiede sind aber nicht zu verleugnen, und jeder muss mit dem klarkommen was ihm mitgegeben wurde (wieder egal wie, also ob genetisch oder vom Elternhaus/Freunden/Lehrern/...).
Ich will auch nicht verleugnen dass quasi jeder zu jedem Zeitpunkt in seinem Leben fähig ist neue Dinge dazuzulernen, seinen IQ ein wenig zu pushen etc. "Sich damit abfinden was man hat" ist also nicht so gemeint dass bestimmte Leute einfach aufgeben sollten, weil sie eh nie mehr was dazulernen werden. Es ist aber ganz sicher nicht für jeden gleich einfach, und es wird auch nicht jeder gleich weit kommen.

Und sogesehen ist es für mich vollkommen absurd, im Zusammenhang mit diesem Thread zu behaupten dass es "so etwas wie Talent" nicht gibt. Schlag ein besseres Wort vor wenn dir Talent unpassend erscheint, aber bitte reite nicht auf Dingen herum, die total am Thema vorbeigehen.

Mitleid schrieb:

Dobi schrieb:

Sport ist aber der Teil von Mitleids Theorie, der unkomplizierter zu diskutieren ist.

Moment mal. Das sind natürlich nicht meine Theorien. Ich finde die Argumente der Fraktion "nurture" einfach einleuchtender, besser untermauert und näher an der Realität.

Damit die Theorie stimmt, müsste das Gehirn das einzige Körperteil sein, das bei der Geburt, bei allem Menschen vollkommen gleich ist. Oder der Aufbau des Gehirns müsste vollkommen egal für die geistigen Leistungen eines Menschens sein. Beides ist extrem unwahrscheinlich. Außerdem ist das Gehirn auch nicht das einzige Organ das für geistige Leistungen verantwortlich ist. Wieviel Hormone, rote Blutkörperchen usw. der Körper produziert ist auch bei jedem Menschen unterschiedlich und führt dazu, dass einige sich z.B. besser konzentrieren können als andere. Die stärke der Sinnesorgane wird auch einen Einfluss haben wie dein Hirn die Welt wahrnimmt. Das und andere Dinge sind eben das angeborene Talent.

Außerdem war und bin ich eigentlich relativ faul. Ich musste früher viel weniger lernen und üben müssen als meine Freunde und war trotzdem besser in Prüfungen.

Mitleid

Dobi schrieb:

...Nochmal zu meiner Frage: Meinst du, dass wenn ganz viele verschiedene Leute gleich trainieren (sagen wir mal 100m-Sprint, Kreuzheben oder sonstwas) und sich gleich ernähren usw. auch bei allen ne gleich hohe Leistung rauskommt?...

Nein, das meine ich nicht. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen Menschen.

Die Annahme, dass ein Mensch, dem man Talent unterstellt, bei gleicher Trainingsleistung bzw. investierter Zeit am Ende auch mehr erreichen kann ist aber auch nicht richtig. Diesen irgendwie linearen Zusammenhang gibt es nicht. Es scheint wohl eher so zu sein, dass ab einem bestimmten Trainingspensum (welches durchaus weit unter professionellem Niveau liegen kann) der Vorteil durch das was man Talent nennt sich in Luft auflöst.

Es gibt also eine Art Mindesteignung für eine Tätigkeit (ein Pygmäe wir wohl nicht in der NBA spielen, auch wenn er noch so sehr übt) und der Rest ist Fleiß. (Da ihr mich wieder fragen werdet: Die Theorie und Forschung dazu stammt von Wolfgang Schneider)

Man kann natürlich hingehen und einen IQ-Test machen, feststellen, dass man ein Genie ist um dann Jahre später zu sagen: "Wenn ich nur geübt hätte wäre ich ein ganz Toller geworden".

Wie schon der berühmte Redner Helmut Kohl sagte: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt." Wer ehrgeizig und fleißig ist, bei dem kommt auch etwas raus. Abstrakte Fantasiekonstruktionen wie Talent hin oder her.

hustbaer schrieb:

Schlag ein besseres Wort vor wenn dir Talent unpassend erscheint, aber bitte reite nicht auf Dingen herum, die total am Thema vorbeigehen.

Wie wäre es mit "genetischer Unterschied ohne echte Konsequenz" kurz "GUOEK"?

Aber, da wir alle keine Experten auf dem Gebiet sind, können wir gelassen abwarten bis die Forschung eindeutigere Aussagen liefert.

otze

Da du scheinbar etwas im Thema drin steckst:

kannst du eine deiner Minung nach gute Publikation nennen? Ich habe leider nicht die Zeit, mich durch alles durchzuwühlen nur um dann gesagt zu kriegen: "du hast xy nicht gelesen".

Ich glaube nicht, dass es einfach ist, eine Studie für Hochlistungssportler zu kriegen, die dazu taugt, den Unterschied zwischen genetischer Veranlagung und reinem Training deutlich zu machen. Ich fürchte, dass bereits das finden einer Kontrollgruppe ohne bias eine ziemliche Aufgabe ist.

//edit und es bleibt trotzdem die direkte Beobachtung, dass bei Profiläufern eine gewisse Genkombination dominiert, welche abseits von wenigen Regionen der Welt eine absolute Randerscheinung ist.

Dobi

Mitleid schrieb:

Es gibt also eine Art Mindesteignung für eine Tätigkeit (ein Pygmäe wir wohl nicht in der NBA spielen, auch wenn er noch so sehr übt) und der Rest ist Fleiß.

Ist das nicht wieder sehr schwarz-weiss gedacht? Es gibt NBA-Spieler, die unter 180cm groß sind. Der Anteil der <185cm-Leute in der NBA ist aber wesentlich kleiner als der Anteil der <185cm-Leute in der Gesamtbevölkerung. Die Beiden Körpergrößenhistogramme (NBA vs. Bevölkerung) sehen einfach ganz unterschiedlich aus. Wenn deine "Es gibt keine Abstufungen"-Theorie richtig wäre, müsste es eine Mindestgröße geben und wenn man die hat ist dadrüber alles egal. Das NBA-Histogram müsste ab da aufwärts also so aussehen wie das Gesamt-Histogram. Tut es aber nicht (Nach "human height distribution" kannst du ja selber bilder-googeln oder dich einfach draussen mal umgucken. Und für die NBA gibts das hier: http://datascopeanalytics.com/what-we-think/2009/11/23/height-differences-among-professional-athletes). Folglich gibt es keine Mindesteignung ab der aufwärts alles egal ist sondern ein Kontinuum an Geeignetheit.

Aber gut, ich erwarte jetzt eh nicht, dich damit überzeugen zu können. Das scheint mir auf wissenschaftlicher Ebene eh nicht möglich zu sein, da mich die Diskussion auf Meta-Ebene etwas an die mit manchen Esoterikern erinnert.
Mich interessiert aber trotzdem noch, wie deine Meinung nun genauer aussieht. Ich weiß jetzt, dass für dich zumindest Körpergröße eine erbliche Komponente hat. Wär nett wenn du mir folgende Ja-Nein-Fragen noch kurz beantworten könntest:

Haben außer Körpergröße für dich Eigenschaften wie Haarfarbe, Augenfarbe usw. erbliche Komponenten?
Wie ist es mit Längenverhältnissen (Armlänger im Verhältnis zur Körpergröße usw.)?
Wie siehts aus bei ST-FT-Muskelfaseranteilen?
Hat man in gewissen Sportarten (sagen wir mal Kraftdreikampf) Vorteile wenn man als Mann oder als Frau geboren wurde?
Können Längenverhältnisse der Körperteile je nach Sportart Vor- oder Nachteile mit sich bringen? (zb Gewichtheben)
(Ích bleib jetzt wirklich nur der Einfachheit halber bei diesen simplen körperlichen Sport-Sachen, und lass Hormone, ZNS-Kram usw. weg.)

redrew99 schrieb:

Ja, wobei es für Anfänger vielleicht besser ist, wenn Strings eher als Klasse wahrgenommen werden und nicht als eigener Datentyp.

Ah, und Klassen sind keine Datentypen?

Ne, für Anfänger ist es besser, wenn sie die Begriffe richtig lernen.

<:xmas2:>

redrew99 schrieb:

Oftmals werden Strings aber fälschlicherweise als eigener Datentyp angesehen.

Wie meinst du das und was wäre schlecht daran?

redrew99 schrieb:

Was dann zu der Annahme führt, man könne zwei Strings addieren, subtrahieren, zuweisen bzw. "wasauchimmer" man mit einem Datentyp so anstellen kann.

Auf was beziehst du dich da? String-Literale?

redrew99 schrieb:

Wenn das geht, z.B. die "Addition" zweier Strings,dann nur weil intern eine Addition zweier Strings ganz anders umgesetzt wird, als wenn man z.B. zwei Ints addiert.

Ja und? Es ist doch völlig egal, ob std::string ein eingebauter oder ein benutzerdefinierter Typ ist. Auch der Stroustrup fängt mit int, double, std::string und std::vector<> an, wenn er Neulingen Programmieren in C++ beibringt. Da seh ich auch nichts falsches dran.

redrew99 schrieb:

Um zu wissen, wie das geht, wäre ein Anfang zu wissen, daß Strings im Grunde Zeichenarrays sind.

Es sind Zeichenketten. Das langt doch erst mal.

Hier wird Erfolg mit Talent gleich gesetzt. Das hat aber oft nichts miteinander zu tun. Einige Maler waren zu ihrer Zeit nicht erfolgreich.

Dobi

übrigens schrieb:

Hier wird Erfolg mit Talent gleich gesetzt.

Wo wird sowas albernes getan?

berniebutt

Dobi schrieb:

übrigens schrieb:

Hier wird Erfolg mit Talent gleich gesetzt.

Wo wird sowas albernes getan?

Hier in diesem Thread. Die Trefferquote der Antworten auf die eingangs gestellte Frage limitiert gegen Null!

Dobi

OK, scheint mir entgangen zu sein. Zu sagen, dass Erfolg nur vom Talent abhinge ist natürlich genauso realitätsfern wie zu sagen, dass Talent komplett irrelevant sei.

Edit: Ach, ist doch mal ein witziges offtopic-Ding. (: