Physikstudent>>innen<<
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Jetzt geht das hier echt noch weiter ...
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knivil schrieb:
Jetzt geht das hier echt noch weiter ...
Ja, mir ist die Widersprüchlichkeit meiner Aussagen längst aufgefallen. Ja, es ist diskriminierend so zu denken; dann tut mir das Leid.
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Ahh, eine sehr interessante Sache ist mir in den Studienergebnissen aufgefallen:
Bei gleichem IQ-Wert seien Frauen aber effizienter als Männer, fügte Irwing hinzu.
Das gleicht es fast aus, finde ich.
Denn sieht man sich mal an, dass es zwar weniger Frauen mit hohem IQ gibt, diese jedoch mit gegebenem IQ mehr anfangen können, dann ist das ein großer Vorteil... klassisches Beispiel derjenigen, die ihre Intelligenz nicht nutzen. Das ist bei Männern anscheinend der Fall.(Edit: Obwohl ich vom Mathelehrer von der Geschichte eines Mädchens hörte, die eine außergewöhnliche Begabung für Mathematik zeigte, jedoch wahnsinnig viel feierte und sich dadurch alles ruinierte usw.)
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MrBurns schrieb:
Tja, das haben die Frauen leider schon aufgeholt: http://www.heise.de/tp/blogs/3/152395
Die Süddeutsche titelte seiner Zeit sichtlich zufrieden: Also doch: Männer sind intelligenter als Frauen. [...] Jetzt sagt Flynn, wie die Sunday Times berichtete, dass erstmals seit 100 Jahren die Frauen die Männer überholt hätten. Bislang seien um 5 Punkte hinter den Männern gelegen, aber bei Frauen sei der IQ gemäß dem Flynn-Effekt schneller angestiegen.
Ausserdem: was sagt der Wert aus einem IQ Test ueber die Begabung? Selbst wenn Frauen schlechter abschneiden, heisst es nicht, das ihnen die Faehigkeit fehlt.
Wenn du dir z.b. das hier anschaust, dann ist der Unterschied nach Lebensort noch wesentlich groesser als das Geschlecht: http://intelligencetest.com/charts/countries.htm Fehlt einem Phillipinen also auch die Begabung?
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TGGC schrieb:
MrBurns schrieb:
Tja, das haben die Frauen leider schon aufgeholt: http://www.heise.de/tp/blogs/3/152395
Die Süddeutsche titelte seiner Zeit sichtlich zufrieden: Also doch: Männer sind intelligenter als Frauen. [...] Jetzt sagt Flynn, wie die Sunday Times berichtete, dass erstmals seit 100 Jahren die Frauen die Männer überholt hätten. Bislang seien um 5 Punkte hinter den Männern gelegen, aber bei Frauen sei der IQ gemäß dem Flynn-Effekt schneller angestiegen.
Ausserdem: was sagt der Wert aus einem IQ Test ueber die Begabung? Selbst wenn Frauen schlechter abschneiden, heisst es nicht, das ihnen die Faehigkeit fehlt.
Wenn du dir z.b. das hier anschaust, dann ist der Unterschied nach Lebensort noch wesentlich groesser als das Geschlecht: http://intelligencetest.com/charts/countries.htm Fehlt einem Phillipinen also auch die Begabung?Hast du absichtlich nicht mal eine Zeile mehr von mir zitiert? Sagte ich doch schon, dass das langweilig ist.
Beantworte doch die interessantere Frage.
MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen?
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Sone schrieb:
Daher eben der Einwand - was ist daran so schlimm, wenn ich mit einer Frau am Tisch sitze, etwas über Frauen denke, was ich aber nie anmerken würde, und was sich nicht nicht im geringsten auf mein Handeln auswirkt?
Falls du kein Roboter/Alien/... bist, sondern ein Mensch, dann kannst du gar nix denken was sich "nicht im geringsten auf dein Handeln auswirkt". Wenn du dir einredest das sei so, dann belügst du dich bloss selbst.
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hustbaer schrieb:
Sone schrieb:
Daher eben der Einwand - was ist daran so schlimm, wenn ich mit einer Frau am Tisch sitze, etwas über Frauen denke, was ich aber nie anmerken würde, und was sich nicht nicht im geringsten auf mein Handeln auswirkt?
Falls du kein Roboter/Alien/... bist, sondern ein Mensch, dann kannst du gar nix denken was sich "nicht im geringsten auf dein Handeln auswirkt". Wenn du dir einredest das sei so, dann belügst du dich bloss selbst.
Zwei Sekunden weitergedacht und wir müssen die Orwellsche Gedankenpolizei einführen.
Nee, lieber nicht. Dagegen muß man postulieren, daß es möglich ist, was zu denken und es nicht zu zeigen.So, wie die Gleicheit zwischen Mann und Frau auch postuliert ist, mit den ulkigsten Auswirkungen.
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volkard schrieb:
Jester schrieb:
@sone: meinst du das könnte vielleicht was damit zu tun haben, dass man frauen über lange zeit hinweg den zugang zu (höherer) bildung stark beschränkt bzw. Einfach verwehrt hat?
Das ist eine möglich Erklärung.
Aber nicht vergessen, daß die Möglichkeit einer Erklärung noch keine Wahrheit erzeugt. Es könnte auch sein, daß Frauen in den Naturwissenschaften ein signifikantes genetisches Problemchen haben. Bevor jetzt 5 Einzelfälle kommen oder Statistiken aus der Lehre, die beweisen gar nichts.
Man weiß es einfach noch nicht.Wir sind uns aber zumindest einig, dass die Liste in diesem Zusammenhang mehr über den Intellekt des Erstellers aussagt als über den Durchschnitt der Frauen, oder?
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MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen? Das Hirn ist doch auch nur ein Körperteil.
natürlich haben die Gene eine Auswirkung auf das Denken. Zum Beispiel eher emotional bei Frauen, eher rational bei Männern (ich hoffe, dass stimmt aktuell noch). Aber nur weil sie _anders_ denken, denken sie nicht automatisch schlechter. Und außerdem gibt es Umweltfaktoren die einen weit größeren Einfluss auf die Denkweise und auch Intelligenz haben als die Genetik. Diese gibt nur die Richtung vor
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Da http://www.sueddeutsche.d ....... enter-als-frauen-1.859443
Du findest aber wahrscheinlich auch genügend Studien die das Gegenteil behaupten. Ist also relativ langweilig Belege zu suchen.IQ?
Ist das nicht wie bei einem Schwanzvergleich?
Es kommt nicht darauf an wie groß, oder wie klein er ist. Es kommt nur darauf an, das er möglichst krumm ist, damit man überall aneckt.
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volkard schrieb:
hustbaer schrieb:
Sone schrieb:
Daher eben der Einwand - was ist daran so schlimm, wenn ich mit einer Frau am Tisch sitze, etwas über Frauen denke, was ich aber nie anmerken würde, und was sich nicht nicht im geringsten auf mein Handeln auswirkt?
Falls du kein Roboter/Alien/... bist, sondern ein Mensch, dann kannst du gar nix denken was sich "nicht im geringsten auf dein Handeln auswirkt". Wenn du dir einredest das sei so, dann belügst du dich bloss selbst.
Zwei Sekunden weitergedacht und wir müssen die Orwellsche Gedankenpolizei einführen.
Nee, lieber nicht. Dagegen muß man postulieren, daß es möglich ist, was zu denken und es nicht zu zeigen.So, wie die Gleicheit zwischen Mann und Frau auch postuliert ist, mit den ulkigsten Auswirkungen.
K.a. worauf du hinauswillst.
Beide Postulate sind Quatsch, und ich sehe auch keine Notwendigkeit irgendwas derartiges zu postulieren.
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zwutz schrieb:
MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen? Das Hirn ist doch auch nur ein Körperteil.
natürlich haben die Gene eine Auswirkung auf das Denken. Zum Beispiel eher emotional bei Frauen, eher rational bei Männern (ich hoffe, dass stimmt aktuell noch). Aber nur weil sie _anders_ denken, denken sie nicht automatisch schlechter. Und außerdem gibt es Umweltfaktoren die einen weit größeren Einfluss auf die Denkweise und auch Intelligenz haben als die Genetik. Diese gibt nur die Richtung vor
Was du schreibst läuft doch nur darauf hinaus die krampfhaft eine passende Metrik finden zu wollen, nach der Männer und Frauen dann dann endlich gleich intelligent sind. Weils anders ja furchtbar wäre.
So ein Quatsch.Wenn im Denken von Männern und Frauen ein angebohrener Unterschied besteht, dann ist eine der beiden Gruppen intelligenter als die andere. Die Chancen dass es nicht so wäre sind minimal.
BTW: Frauen leben länger. Darf das sein? Müssen wir jetzt Männerjahre als 11 Monate und ein paar zerquetschte umdefinieren damit nicht mehr ist was nicht sein darf?
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Ich weiss gar nicht, warum hier eigentlich nach Unterschieden zwischen Mann und Frau gefragt wird. Jemanden bei etwas nicht wegen einer bestimmten Gruppenzugehoerigkeit zu diskriminieren heisst, diese Zugehoerigkeit in dem Zusammenhang nicht zu thematisieren. Es ist voellig egal, was fuer Eigenschaften Frauen haben: Wir haben uns als Gesellschaft dazu entschlossen, keine Diskriminierung auf Basis der Geschlechtszugehoerigkeit zu betreiben. Fuer ein Physikstudium oder was auch immer hier inzwischen im Gespraech ist sollte das Geschlecht in unserem Denken also keinerlei Bedeutung haben. Wenn wir anfangen, da mit Genetik, Hormonen und aehnlichem zu argumentieren, dann begeben wir uns auf das Niveau eines Thilo Sarrazins, der aehnliches ueber Tuerken aussagt. In einer Gesellschaft, die nicht diskriminiert, argumentiert man nicht auf Basis derartiger Ueberlegungen.
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Gregor schrieb:
Ich weiss gar nicht, warum hier eigentlich nach Unterschieden zwischen Mann und Frau gefragt wird. Jemanden bei etwas nicht wegen einer bestimmten Gruppenzugehoerigkeit zu diskriminieren heisst, diese Zugehoerigkeit in dem Zusammenhang nicht zu thematisieren. Es ist voellig egal, was fuer Eigenschaften Frauen haben: Wir haben uns als Gesellschaft dazu entschlossen, keine Diskriminierung auf Basis der Geschlechtszugehoerigkeit zu betreiben. Fuer ein Physikstudium oder was auch immer hier inzwischen im Gespraech ist sollte das Geschlecht in unserem Denken also keinerlei Bedeutung haben. Wenn wir anfangen, da mit Genetik, Hormonen und aehnlichem zu argumentieren, dann begeben wir uns auf das Niveau eines Thilo Sarrazins, der aehnliches ueber Tuerken aussagt. In einer Gesellschaft, die nicht diskriminiert, argumentiert man nicht auf Basis derartiger Ueberlegungen.
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
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MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Ich denke, was die Leute studieren, ist jeweils eine sehr individuelle Entscheidung, in die viel aus der jeweiligen bisherigen Lebenserfahrung der Leute und den damit einhergehenden Interessen einfließt. Wenn Leute kein MINT Fach studieren, dann vermutlich deshalb, weil ihr Umfeld dafür kein Interesse hervorgerufen hat.
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MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen?
Abgesehen davon, das man sowas Suggestivfrage nennt...
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
c) Aus der These "Gene wirken auch auf das Gehirn" zu schliessen, das Frauen einen geringere Begabung fuer Naturwissenschaften haben, ist kein logisch sinnvoller Schluss.
Daraus ergibt sich: ein evtl. angeborener Unterschied im Denken hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen vernachlaessigbar kleinen Einfluss auf Begabung und wenn nicht ist noch nicht bekannt, welches Geschlecht wo eine bessere Begabung aufweisst.
Was du machst, ist aus den Olympasiegern vor 1960 zu folgern, dass Schwarzafrikanern wohl ihre Langsamkeit angeboren sein muss. Pass nur auf, das dich nicht jemand barfuss ueberholt.
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TGGC schrieb:
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
Weil Jagd und Krieg nunmal andere Hirne belohnt als Beerensammeln und Kinderhüten.
TGGC schrieb:
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
Vielleicht nur, weil wir uns politisch so entschieden haben.
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MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Vollständig lautet das Argument nicht, daß Männer es so wollen, sondern daß Männer und Frauen es so wollen, so vorleben. Zitat aus der Verwandschaft, es spricht die Tante zur Nichte (letztere studierte nichtmal Physik, sondern "ein typisches Frauenfach", nämlich Germanistik): "Ach, Studium ist nicht so wichtig, heirate doch einfach einen BWLer, das reicht doch völlig"
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Gregor schrieb:
In einer Gesellschaft, die nicht diskriminiert, argumentiert man nicht auf Basis derartiger Ueberlegungen.
Ich sehe das anders.
Nicht zu diskriminieren heisst für mich dass ich Einzelpersonen nicht auf Grund der Zugehörigkeit oder nicht-Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe schlechter behandle.Es heisst für mich aber sicher nicht, dass ich nicht bestimmte Überlegungen über die Eigenschaften bestimmter Personengruppen im Allgemeinen anstellen darf. Und zwar sowohl im Stillen/Privaten als auch in der Öffentlichkeit.
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TGGC schrieb:
MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen?
Abgesehen davon, das man sowas Suggestivfrage nennt...
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
c) Aus der These "Gene wirken auch auf das Gehirn" zu schliessen, das Frauen einen geringere Begabung fuer Naturwissenschaften haben, ist kein logisch sinnvoller Schluss.
Lies doch mal genau. Ich habe nur bezweifelt, dass die Gehirne von Frauen und Männern gleich arbeiten. Das mit den Naturwissenschaften hast du dazu gedichtet.
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
Daraus ergibt sich: ein evtl. angeborener Unterschied im Denken hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen vernachlaessigbar kleinen Einfluss auf Begabung und wenn nicht ist noch nicht bekannt, welches Geschlecht wo eine bessere Begabung aufweisst.
Ich sage jetzt schon zum dritten mal, dass ich solche Studien für langweilig halte. Ich kann dir bei dem Punkt zustimmen, dass die Unterschiede nicht bestimmbar sind, weil, wie Gregor so schön erklärte, wir diese nicht messen "dürfen" und vorallem, weil wir keine Ahnung haben, wie das Gehirn funktioniert. Die ganzen Studien mit IQ-Tests usw. messen doch nur etwas, was wir nicht mal genau definieren können und laufen doch nur auf "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." raus.
Was du machst, ist aus den Olympasiegern vor 1960 zu folgern, dass Schwarzafrikanern wohl ihre Langsamkeit angeboren sein muss. Pass nur auf, das dich nicht jemand barfuss ueberholt.
Naja, wenn man soviel dazu dichtet wie du, dann schon. Wenn wir schon beim Sport sind. Wann wir die Diskriminierung von Frauen im Sport abgeschafft? Bei fast jeder Sportart werden Männer und Frauen getrennt. Bei manchen müssen sie sogar unterschiedliche Strecken fahren/laufen. Gibt es nicht diskriminierende Argumente dafür?
scrub schrieb:
MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Vollständig lautet das Argument nicht, daß Männer es so wollen, sondern daß Männer und Frauen es so wollen, so vorleben. Zitat aus der Verwandschaft, es spricht die Tante zur Nichte (letztere studierte nichtmal Physik, sondern "ein typisches Frauenfach", nämlich Germanistik): "Ach, Studium ist nicht so wichtig, heirate doch einfach einen BWLer, das reicht doch völlig"
Die Physikstudentin (Anfangspost) hat das nicht gemacht, da hört es sich so an, also ob nur die Männer schuld sind.
Und ja, gut möglich, dass die Erziehung der Kinder einen Einfluss hat. Jungs bekommen ja fast immer mehr technisches Spielzeugs geschenkt als Mädchen. Oder leigt es doch daran, dass Männer sich schon so lange mit Technik und Physik beschäftigen, auch wenn sie damals nicht wussten, dass es so genannt wird. Jagen, Flugbahn von Sachen, leichte und stabile Waffen bauen usw. Vielleicht ist es auch beides. Wer es genau weiß, soll erklären, wie das Gehirn funktioniert.
