Der Durchbruch - Erzeugung künstlicher allgemeiner Intelligenz (2)
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Formuliere bitte mal
"Es ist gut, wenn ein Individuum eine Schleife enthält",
"Mario an der richtigen Stelle springt und den Gumba hinter sich lässt, bereits eine optimale Lösung bis zu dieser Stelle erreicht ist",
"Codeelemente (...) die bereits nützliche Sachen erledigen"allgemein und formal. Unabhängig vom konkreten Problem.
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ErkennerDerDeppen schrieb:
MoonKnightTL schrieb:
Und warum soll man sich mit existierenden Lösungen befassen, wenn die Idee ohnehin neu ist und auf nichts bekanntem aufbaut?
Weil man dann vielleicht, aber auch nur vielleicht, seine eigene Dummheit erkennt.
Das ergibt keinen Sinn!
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MoonKnightTL schrieb:
@LOLAlter: Meine Ausführungen sind überhaupt nicht dämlich. Sie beschreiben in einfachen und klaren Sätzen einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil bei der Evolution der Individuen einer GP für die präsentierten Anwendungsbeispiele. Wenn es so trivial ist, dann sag mir doch wo du den Haken siehst. Und warum soll man sich mit existierenden Lösungen befassen, wenn die Idee ohnehin neu ist und auf nichts bekanntem aufbaut?
Doch, das sind sie.
Erstmal muss man den Menschen sehr gut kennen, bevor man seine Intelligenz nachbauen kann. Davon lese ich in deinem Text aber nichts.
Soweit ich weiß, gibt es vorallem in der Gehirnvorschung noch sehr große Lücken?
Und so wie ich deinen Text verstanden habe, erläuterst du lediglich, wie eine "Pseudo-KI" funktioniert, die es bereits seit Jahren in Spielen gibt.
Und deine vorhergehensweise beim Sudoku: "probieren". Ganz toller Lösungsvorschlag
Liefer doch mal bitte einen Quellcode, wo du mal so eine "KI" baust, wie du dir das vorstellst. Dann kann man weiterdiskutieren.
In deinem Text vermisse ich irgendwie den Zusammenhang zur KI.
Außerdem erläuterst du nicht, wie du "Entscheidungsfreiheit" für einen Computer bauen willst. Und genau da sind wir wieder dort, beim Determinismus. Auch das ist noch unerforscht. Aber das hab ich ja schon gesagt.
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@TO: Man muss hier nicht in irgendwelche Grundsatzdiskussionen verfallen um das Scheiße zu finden. Deine "Idee" lässt sich schon daher angreifen, weil du dich anhand von Beispielen total auf Spezialsituationen einschießt.
So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten aber nicht. Die ganzen "alten" und "schlechteren" Lösungen haben im Gegensatz zu deinem Geschwurbel eine gewisse allgemeine Anwendbarkeit.Du kannst ja noch nicht mal ein allgemeines Ziel deiner Methode vorstellen. Mal sprichst du in deinem "Paper" von einem partiell existierenden Optimum, mal wieder von "gut" oder "vorteilhaft". Du schärfst nirgends einen Begriff derart, dass man ihn allgemein verwenden könnte, ohne dass er nichtssagend oder sinnlos wird.
Auf Spezialfälle reduziert geht so einiges, zum Beispiel NP-schwere Probleme effizient zu lösen. Das hat aber mit Durchbruch wenig zu tun. Aber auf dem Level bist du ja auch noch lange nicht, denn du beschreibst ja nichtmal einen Lösungsansatz für Spezialfälle, eigentlich beschreibst du nur einen Levelabschnitt in Super Mario...
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MoonKnightTL schrieb:
Und der Thread-Eröffner [...] wagt es , was ja viel schlimmer ist, eines der eigenen Glaubensdogmen infrage zu sellen. Maschinen dürfen niemals schlau werden.
Ich glaube nicht daran, dass es eine übernatürliche Seele gibt. Ich gehe davon aus, dass unser Denken (bewusst und unbewusst) rein auf physikalischen->chemischen->biologischen Vorgängen basiert. Ich wüsste auch nicht, warum die gleichen informationsverarbeitenden Prozesse nur auf Kohlenstoff-Hardware funktionieren sollten. Ich würde tippen, dass wenn man das Zentralnervensystem eines Menschens (und was man noch so dafür braucht) vollständig physikalisch simulieren würde, sich die gleichen emergenten Bewusstseinsvorgänge herausbilden würden.
Bei mir (und ich tippe mal auch bei einigen anderen hier) klingeln also keine Religionsglocken sturm wenn ich was von allgemeiner KI lese. Eher im Gegenteil. Der Widerstand, den du hier spürst, könnte also eine andere Ursache zu haben.Ich zb. verstehe überhaupt nicht, wo bei dir nun der Durchbruch sein soll. Aber wenn dein Konzept so super ist, implementiere es doch einfach und bring deinem Programm bei, sich mit Leuten zu unterhalten, sie in Go (dem Spiel) zu schlagen, Bongard-Probleme zu verstehen usw. Keine Sorge, wenn das klappt, wirst du schon den dir dafür gebührenden Ruhm ernten
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LOLAlter schrieb:
Formuliere bitte mal
"Es ist gut, wenn ein Individuum eine Schleife enthält",
"Mario an der richtigen Stelle springt und den Gumba hinter sich lässt, bereits eine optimale Lösung bis zu dieser Stelle erreicht ist",
"Codeelemente (...) die bereits nützliche Sachen erledigen"allgemein und formal. Unabhängig vom konkreten Problem.
zu "Codeelemente (...) die bereits nützliche Sachen erledigen":
Also hier hatte ich beschrieben, welche Codeelemente ich meine: "Erzeugt die GP von einem Elternprogramm ein Kindprogramm und ist dieses weniger fit als jenes, dann wird das Gewicht des Codeelements des Elternprogramms reduziert, das verändert wurde.". "Nützlich" heißt, dssa die Fitness eines Individuums größer ist gegenüber Individuen m it Abwandlungen an der Stelle des betrachteten Codeelements.zu "Es ist gut, wenn ein Individuum eine Schleife enthält":
Das sollte speziell für dieses Sortierungsproblem gelten. Schleifenlose Programme sind nicht sehr ertragreich. Also bei den meisten Problemen dieses Typs , die in der Praxis auftreten, ich glaube da gabs noch so eine Randbedingung damit vergleichsbasierte Programme am besten abschneiden, sagt die Erfahrung aus der Forschung, gehören Programme mit Schleifen und unter diesen Programme mit Doppelschleifen und unter diesen z.B. Quicksort zu den schnellsten. Und wenn der Mensch nicht in der Lage ist, bessere Lösungen zu finden, dann muss ich die Maschine noch nicht schlauer machen wollen.zu "Mario an der richtigen Stelle springt und den Gumba hinter sich lässt, bereits eine optimale Lösung bis zu dieser Stelle erreicht ist":
Also, es ist halt speziell für dieses Spiel, dass zunächst nur das erste Hindernis darüber entscheidet, ob Mario sich optimal verhält oder nihct. Im Gegensatz dazu stell dir vor, in einer Simulation soll ein geladenes Teilchen durch elektrische Felder bewegt werden. Sind dort zwei Hindernisse, also Körper mit elektrischer Ladung und somit elektrischem Feld, üben beide einen Einfluss auf das gesteuerte Objekt aus. Bei Mario optimiert die GP also zunächst nur bezgl. Hindernis 1.So, das sollte erstmal einige Anregungen geben.
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MoonKnightTL schrieb:
So, das sollte erstmal einige Anregungen geben.
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LOLAlter schrieb:
Deine "Idee" lässt sich schon daher angreifen, weil du dich anhand von Beispielen total auf Spezialsituationen einschießt.
Auf Spezialfälle reduziert geht so einiges, zum Beispiel NP-schwere Probleme effizient zu lösen. Das hat aber mit Durchbruch wenig zu tun.
Die Anwendungsbeispiele liegen aber weit genug auseinander oder siehst du irgendeine nennenswerte Verbindung? Zudem hab ich mir das Sudoku-Beispiel nicht selbst ausgedacht, sondern einfach mal das nächstbeste genommen, waws mir so zugeflogen kam und das war eine Idee aus der letzten Diskussion ( http://www.c-plusplus.net/forum/p2295250?sid=4b7aca9dd84c29d5ca9bb49dce50872f#2295250 ).
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MoonKnightTL schrieb:
Die Anwendungsbeispiele liegen aber weit genug auseinander oder siehst du irgendeine nennenswerte Verbindung?
Achso, das ist also jetzt ein Qualitätsmerkmal oder wie?
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LOLAlter schrieb:
MoonKnightTL schrieb:
Die Anwendungsbeispiele liegen aber weit genug auseinander oder siehst du irgendeine nennenswerte Verbindung?
Achso, das ist also jetzt ein Qualitätsmerkmal oder wie?
Ja, durchaus. Löst ein Konzept nur eine bestimmte Art Anwendungsfälle, erkennt man bei ihnen der Erfahrung nach Verbindungen. Diese müssen zwar prinzipiell nicht immer leicht erkennbar sein. Aber wenn du mir nicht sagen kannst, worauf sich die Anwendungsbeispiele beschränken, gibt es vielleicht keine Beschränkungen oder nicht so viele.
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Ich habe das Gefühl, du stellst dich sehr dumm an. Das kann nicht ernst gemeint sein. Klink mich aus.
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@MoonKnightTL
Das Problem ist, dass du zu wenig von der Thematik, oder auch nur von Programmierung verstehst, um hier irgendwas verstehen zu können.
Du hast keinen Tau, stellst dir alles zu einfach vor, und meinst daher dass die Lösung in greifbarer Nähe liegen würde.Wenn du ernst genommen werden möchtest, dann schreib doch einfach ein kleines Programm das Super Mario spielen lernt.
Oder Sudoku lösen oder sonstwas.Ein paar wenig konkrete Aussagen darüber was deiner Meinung nach funktionieren müsste in ein "Paper" zu verbasteln hat auf jeden Fall mit Wissenschaft bzw. Forschung genau gar nichts zu tun.
Also los, prove me wrong.
Und nur damit es klar ist, weil du das nicht zu verstehen scheinst: *wir* müssen hier gar nichts beweisen. Du stellst eine Behauptung auf und wir glauben sie nicht. In der Bringschuld bist hier eindeutig du.
Da du aber merkbefreit und vollkommen schmerzfrei bist bleibe ich dabei: BITTE DIESEN SINNFREIEN THREAD LÖSCHEN.
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hustbaer schrieb:
@MoonKnightTL
Das Problem ist, dass du zu wenig von der Thematik, oder auch nur von Programmierung verstehst, um hier irgendwas verstehen zu können.
Du hast keinen Tau, stellst dir alles zu einfach vor, und meinst daher dass die Lösung in greifbarer Nähe liegen würde.Wenn du ernst genommen werden möchtest, dann schreib doch einfach ein kleines Programm das Super Mario spielen lernt.
Oder Sudoku lösen oder sonstwas.Ein paar wenig konkrete Aussagen darüber was deiner Meinung nach funktionieren müsste in ein "Paper" zu verbasteln hat auf jeden Fall mit Wissenschaft bzw. Forschung genau gar nichts zu tun.
Also los, prove me wrong.
Und nur damit es klar ist, weil du das nicht zu verstehen scheinst: *wir* müssen hier gar nichts beweisen. Du stellst eine Behauptung auf und wir glauben sie nicht. In der Bringschuld bist hier eindeutig du.
Da du aber merkbefreit und vollkommen schmerzfrei bist bleibe ich dabei: BITTE DIESEN SINNFREIEN THREAD LÖSCHEN.
Also diese Unterdrückermentalität ist ja wohl das letzte. Ich schreib morgen mehr zu dem Post. Alles was dir nicht in den Kram passt muss natürlich ausradiert werden. Und nicht etwa nur bruchstückhaft, nein natürlich gleich den ganzen Thread, damit auch niemals jemand mehr nachvollziehen kann, was hier so abging! BASTA!!!
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Erst dachte ich das, aber jetzt bin ich mir sicher.
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MoonKnightTL schrieb:
Ich schreib morgen mehr zu dem Post.
Schreibt lieber deine KI und sei still, solange es nicht läuft.
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Ich finde es irgendwie schon interessant, aufgrund einer Idee, eines wilden Gedankens, schon von einem Durchbruch zu sprechen.
Existieren schon irgendwelche Applikationen? Auswertungen für Anwendungsfälle? Überhaupt irgendwelche Ergebnisse?
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Weiß garnicht was ihr alle habt; ist doch nen toller Ansatz. Das Nützliche wird behalten und der Rest kommt schon irgendwie von alleine dazu - irgendwann. Genauso hat es uns doch Mutter Natur vorgemacht. Gut man könnte jetzt sagen "geklaut!". Aber hier wurde es endlich mal zu 'Papier' gebracht. Ein wahrer Durchbruch!
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hustbaer schrieb:
Ein paar wenig konkrete Aussagen darüber was deiner Meinung nach funktionieren müsste in ein "Paper" zu verbasteln hat auf jeden Fall mit Wissenschaft bzw. Forschung genau gar nichts zu tun.
Vieles in der Wissenschaft kommt durch Probieren zustande. Und um zu entscheiden, was man ausprobieren sollte, sind gute Begründungen gefragt, nicht notwendigerweise mathematische Beweise, und diese Begründuungen liefere ich hier.
hustbaer schrieb:
Also los, prove me wrong.
Du hast die Behauptung aufgestellt, meine Aussagen seine nicht konkret, also musst du auch die Begründuing daf+r liefern.
hustbaer schrieb:
BITTE DIESEN SINNFREIEN THREAD LÖSCHEN.
Dir passen wohl meine vielen Gegenargumente nicht. Also willst du jeden Zweifel schon im Keim ersticken. Damit niemand deine Dogmen infrage stellt. WAS HAST DU SO SEHR GEGEN EINE SACHLICHE DISKUSSION?!
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WAS HAST DU SO SEHR GEGEN EINE SACHLICHE DISKUSSION
Was ich gegen diese Diskussion habe: Sie ist nicht auf Fakten gegruendet. Um alle Zweifel auszuraeumen, implementiere dei AI einfach! Weniger reden, mehr machen!
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knivil schrieb:
WAS HAST DU SO SEHR GEGEN EINE SACHLICHE DISKUSSION
Was ich gegen diese Diskussion habe: Sie ist nicht auf Fakten gegruendet. Um alle Zweifel auszuraeumen, implementiere dei AI einfach! Weniger reden, mehr machen!
Es ist durchaus nützlich, vorher zu besprechen, was man macht. Schon die jagenden Urmenschen haben das verstanden, damit nicht jeder Jäger in eine unterschieldiche Richtung losläuft, während einer von ihnen schon eine Horde Rehe im Vorfeld entdeckt hat.
