Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Um den ging es, wie bereits gesagt, nie.
Mir schon, eigentlich ging es mir um nichts anderes. Vielleicht zerstreut das auch ein paar Missverständnisse.
Was vertrete ich Deiner Ansicht nach denn überhaupt für ein Konzept?
Na lies doch mal deine Posts durch!
Da steht aber nicht drin, was ich Deiner Ansicht nach für ein Konzept vertrete.
Ok, genug von dem Spuk. Meine Kritik Deiner Aussage bezog sich lediglich auf die Form und die "Anders"benutzung der Begriffe. Deswegen ist die Aussage streng betrachtet meiner Ansicht nach falsch. Nimmt man nicht Deine Aussage sondern das, was Du mit der Aussage meintest, wollte ich Dir gar nicht widersprechen.
(nenn mich Troll, aber es funktioniert eben) Die Terminologie aufnehmend (und den Absatz schrieb ich schon Mal) finde ich die trotzdem nur solange sinnvoll, wie man eine gute Abgrenzung schaffen kann. Rational vs irrational reicht mir nicht, SeppJ ging einen Schritt weiter, TravisG hat ein paar imo sehr gute Punkte genannt. Doch man findet überall dazu auch Gegenpunkte, es ist also diskutabel und somit zumindest nicht trivial.Die Seelenhypothese hat zu keiner Zeit nachgewiesene Vorhersagen, sie weicht bloß jedes Mal einen Schritt zurück, wenn wieder mal gezeigt wird, dass eine ihrer Vorhersagen mal wieder widerlegt wurde. Eine wissenschaftliche Theorie hingegen beschreibt erfolgreich die momentanen Beobachtungen, kann aber später durch genauere Beobachtungen widerlegt werden.
Okay, das Kriterium ist nicht schlecht.
Warum sollte sie das?
Das war nur ein Beispiel. Deine Definition geht auch.
Darüber hinaus finde ich dennoch, dass man auch (irrational) glauben darf (wer will es einem verbieten?), da nicht alles rational ist und auch nicht alles rationalisierbar. Beispielsweise ist es oft sehr schwierig tacit knowledge zu rationalisieren, dennoch zeigen Studien, dass damit oft die besten Entscheidungen getroffen werden. Natürlich ist das auch nochmal eine andere Ebene als Götterglaube, aber wenn so viele unterschiedliche Religionen an einen Gott glauben (wenn auch anders definiert und wenn größtenteils basierend auf Hörensagen, stark zu hinterfragenden Quellen uvm., die Argumente sind mir ja nun wie jedem hier vollkommen transparent), dann reicht mir das, um den nicht auszuschließen und ich finde es in Ordnung, wenn man persönlich daran glaubt - irrational darf man das meinetwegen gerne nennen, wobei ich den Begriff ja wie gesagt schwierig finde. Selbst wenn jemand als Begründung einzig und allein sagt "ist nur so ein Gefühl", habe ich persönlich keine Absicht das zu hinterfragen. Ich finde trotzdem nicht, dass das ein vollkommen irrationaler Mensch ist, weil er an der Stelle sich anmaßt an etwas zu glauben. Es ist ja auch legitim, dass man basierend auf Emotionen Mal handelt - oder nicht? (oder ist das jetzt auch unter rational gefasst?)
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Sone schrieb:
Der Standard ist: Wir nehmen an, dass etwas nicht existiert, solange wir keinen Beweis haben.
Nein, der Standard ist: wir treffen keine absoluten Aussagen, wenn wir keine Ahnung haben. WIr sagen also gar nichts über existenz oder nicht-existenz.
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otze schrieb:
Sone schrieb:
Der Standard ist: Wir nehmen an, dass etwas nicht existiert, solange wir keinen Beweis haben.
Nein, der Standard ist: wir treffen keine absoluten Aussagen, wenn wir keine Ahnung haben. WIr sagen also gar nichts über existenz oder nicht-existenz.
Hast Recht.
Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Habe Travis' Post ganz übersehen.
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Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.
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knivil schrieb:
Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.
Auch den ganzen Wiedergeburtskram und Karma?
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Na, den nicht.
Er wird zwar in den Orginaltexten erwaehnt, aber in der buddhistischen Praxis spielt es keine Rolle. Und natuerlich gab es Einfluesse anderer Religionen wie bspw. Hinduismus. Auch hat sich Buddhismus entwickelt und es gibt gluecklicherweise einige Schulen/Richtungen, die keinen Wert darauf legen. Keine Angst, es gibt noch genug andere Sachen, die man glauben kann, wenn man denn will.
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knivil schrieb:
Na, den nicht.
Ich kenne Buddhismus zwar nur aus der Schule und Wikipedia, aber ist das nicht, worauf alles basiert? Das ganze Ziel der buddhistischen Philosophie ist es doch, positives Karma zu sammeln und somit der Wiedergeburt zu entrinnen. Daraus folgen dann die moralischen Werte, denen man folgen sollte. Buddhismus ohne Samsāra ist dann doch wie Christentum ohne Auferstehung: Frei im Raum stehende moralische Werte.
Das ist dann eine auf das Resultat abgespeckte Variante, von dem was man allgemein "Ethik" nennt.
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Nun, ich bin Laie, deswegen habe ich mich nicht mit allen Aspekten der Religion (es gibt viele) beschaeftigt. Jeder kann ein X-Beliebiges Buch nehmen und sagen, hier stehts aber anders. Moechte ich vermeiden (weil dann muss ich mein Buch herausholen, indem nichts davon steht und stellen suchen), deswegen folgendes Beispiel:
Zu Karma: Moenchskloster, tief in den Bergen Richtung Zen. D.h. Hauptbeschaeftigung der Moenche ist Meditation. Die koennen weder gutes noch schlechtes Karma ansammeln. Voellig unmoeglich. Das gute fuer diese Moenche ist, dass Karma nicht die Waehrung ist, mit der Erleuchtung bezahlt wird.
Klar ist, das Karma und Wiedergeburt zur Lehre gehoeren, aber genauso wie der Verschluesselungsmathematiker numerische Simulationen geflissentlich ignoriert, genauso muss Wiedergeburt oder Karma nicht Glaubensgrundlage sein. In der ersten edlen Wahrheit kommt auch das Wort Daseinskreislauf vor, aber wenn es gestrichen wird, veraendert sich die Aussage, das Leben sei leidvoll, nicht. Vordergrund ist das Hier und Jetzt, vergangene Handlungen kann ich nicht beeinflussen, .... es gibt weitere Gruende, aber ich will mich nicht verlieren.
Was bleibt uebrig? Karma ohne Daseinskreislauf ist: Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus.
Frei im Raum stehende moralische Werte
Nein, nur nicht die einzige Grundlage. Aus Gluecklich sein, kein Ich und alles miteiander verbunden, kann ebenfalls viel abgeleitet werden. Karma erweitert das auf Vorher und Nachher und stammt aus anderen Religionen, weil Buddhismus eben andere Religionen als Wurzeln hat.
Hier aeussert sich ein Religionswissentschaftler dazu, kurz vor der Mitte: http://www.youtube.com/watch?v=jo_zOZoZ6Mg .
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Wenn ich das richtig verstanden habe, sprichst Du also davon, dass man das an Reaktionen zurückerhält, was man sendet? Wenn ich beispielsweise freundlich zu Leuten bin, sind die es auch zu mir. Und wenn ich immer nur rummeckere, habe ich auch Leute um mich, die rummeckern?
Das ist vermutlich auch erwiesen. Kritiker könnten jetzt fragen, wozu man dafür den Buddhismus braucht.
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1+1=2, das ist vermutlich auch bewiesen. Kritiker könnten jetzt fragen, wozu man dafür Mathematik braucht.
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Der Vergleich hinkt. 1+1=2 ist klar der Mathematik zuzuordnen. Sozialpsychologische Überlegungen würde ich nicht primär dem Buddhismus angliedern, nur weil die ein bekanntes Konzept aufgreifen und in ihren "Leitfaden" (oder wie man das nennen möchte) stecken (ich bin übrigens grundsätzlich Buddhismus sehr positiv eingestellt).
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1.) Du hast nicht verstanden. Es gibt noch mehr ausser 1+1=2 in der Mathematik und war sicher schon davor bekannt (also bevor der Begriff Mathematik gepraegt wurde).
2.) Wir reden vom 5ten Jahrhundert vor Christus.
3.) Es ist egal, woher es kommt. Kannst es auch gern dem Hinduismus zuschreiben. Oder glaubst du, die zehn Gebote sind aus dem Nichts entstanden?
4.) Warum soll diese "Wahrheit" nicht Teil des Buddhismus sein, nur um sich abzugrenzen? Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Religionen. Wo ist das Problem?
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Okay, nochmal von vorne: Du bittest darum, dass jemand die Aussage "Religiöser Glaube ist etwas, das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist." auf Buddhismus anwendet, woraufhin die Nachfrage kommt, was Buddhismus denn eigentlich ausmacht. Du entreicherst den Begriff dann (zumindest für den Thread) um Karma und Wiedergeburt. Das Beispiel mit Aktion + Reaktion ist erforscht, somit gibt es hier keinen Grund etwas zu glauben (darauf wollte ich hinaus). Impliziert ist die Frage: Was hat denn Deine Definition von Buddhismus, was religiösen Glauben enthält, sodass man darauf oben zitierte Aussage anwenden könnte?
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a) Die Entreicherung war begruendet + Verweis auf Autoriaeten.
b) Ich hasse Metadiskussionen, welche Aussage oben meinst du?Ansonsten: An die 4 edlen Wahrheiten muss man glauben, obwohl sie sehr plausibel sind. An den achtfachen Pfad muss man glauben, obwohl er plausibel ist. An Satorie muss man glauben, obwohl es viele Indizien gibt. An all das muss man glauben, aber diese Elemente sind aus Beobachtung des "selbst" enstanden und nicht auf unerklaerliche Dinge der Natur zurueckzufuehren wie Blitz und Donner. Auch die Schlussfolgerungen aus diesen "Wahrheiten" sind logisch nachvollziehbar, wobei es sich nicht um einen Beweis handeln kann.
Zur Frage was unlogisch sei: Bei Karma und Wiedergeburt kam der Verweis auf Zen, wo es keine Rolle spielt. Das halte ich fuer legitim.
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Ich habe die Entreicherung doch überhaupt nicht bestritten. Ich wollte lediglich die Diskussion voranbringen und zwar in die Richtung, in die ich dachte, dass Du auch diskutieren wolltest.
knivil schrieb:
Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.
Hier kurz meinen doch nicht so wie gedacht überdeutlichen Beitrag mit Markierungen:
Okay, nochmal von vorne: Du bittest darum, dass jemand die Aussage "Religiöser Glaube ist etwas, das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist." auf Buddhismus anwendet, woraufhin die Nachfrage kommt, was Buddhismus denn eigentlich ausmacht. Du entreicherst den Begriff dann (zumindest für den Thread) um Karma und Wiedergeburt. Das Beispiel mit Aktion + Reaktion ist erforscht, somit gibt es hier keinen Grund etwas zu glauben (darauf wollte ich hinaus). Impliziert ist die Frage: Was hat denn Deine Definition von Buddhismus, was religiösen Glauben enthält, sodass man darauf oben zitierte Aussage anwenden könnte?
Und
Ansonsten: An die 4 edlen Wahrheiten muss man glauben, obwohl sie sehr plausibel sind. An den achtfachen Pfad muss man glauben, obwohl er plausibel ist. An Satorie muss man glauben, obwohl es viele Indizien gibt. An all das muss man glauben, aber diese Elemente sind aus Beobachtung des "selbst" enstanden und nicht auf unerklaerliche Dinge der Natur zurueckzufuehren wie Blitz und Donner. Auch die Schlussfolgerungen aus diesen "Wahrheiten" sind logisch nachvollziehbar, wobei es sich nicht um einen Beweis handeln kann.
ist genau das, was ich wissen wollte.
Daran kann sich SeppJ jetzt nämlich gemäß obiger Bitte austoben (mit "obige Bitte" := Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.), was ja der interessante Teil der Diskussion sein könnte (empfinde ich jedenfalls so).
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tl;dr, aber:
Sone schrieb:
Etwas existiert nicht solange seine Existenz nicht bewiesen wurde.
Das heißt, dass z.B. Sauerstoff erst existiert, seit er entdeckt wurde? Wie konnten die Menschen dann vorher auf dem Planet Erde leben? Gab es vorher ein anderes Element, welches Sauerstoff unnötig machte? Und wie wurde der Sauerstoff dann durch seine Entdeckung kreiert? Wer hat den menschlichen Körper für die Verwendung für den Sauerstoff angepasst? Alles, nur durch die Entdeckung? Fragen über Fragen...
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Dazu hatte ich mich auch bereits geäußert.
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Das ist doch jetzt nicht so schwierig aufzulösen. Sone hat sich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt mit seiner Behauptung, die Kernaussage lautet wohl eher:
Die Existenz der Dinge, deren Existenz nicht bewiesen wurde, erkenne ich nicht an.
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Naja, meine Entgegnung wäre dann: tl;dr, was ja auch stimmt.
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Sone schrieb:
Nein. Gott ist Allmächtig.
Und das fällt ihm zugleich auf die Füße, weil Allmächtigkeit unmöglich ist. Wenn, dann ist er sehr-sehr-sehr mächtig, aber nicht allmächtig.
Sone schrieb:
Er würde über der Physik stehen. Auch wenn Aliens sehr viel Macht hätten, wären sie trotzdem den fundamentalen Gesetzen unterworfen.
Er kann aber nicht über z.B. dem Bivalenzprinzip (oder wie das heisst) stehen. Etwas existieren und zugleich nicht existieren zu lassen, ist auch einem Gott nicht möglich.
