Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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knivil schrieb:
Du redest von unserem Universum!
Ich rede vom Menschen als Teil des Universums. Bitte begruende erstmal, warum die Logik ueberall und immerfort anwendbar sein soll. Kennt Logik Emotionen? Wohl kaum.
Wenn ich traurig bin, dann hat das einen Einfluss auf meine Handlung, es gibt sie aber nicht vor. Daher kann ich nicht sagen, dass das Grinsen, wenn man traurig ist, unlogisch ist.
Menschen sind vielleicht irrational, aber nicht unlogisch.
Du schreibest ein Bullshit. Vielleicht solltest du ein Best-of machen.
Ach, aber SeppJ schreibt keinen Bullshit, ja?
Nein. Denn die Prämisse "Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind" kann ich durch Beobachtung bis hierhin ausschließen. Es wäre sogar äußerst spektakulär, wenn du solch einen Fall vorführen könntest. Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.
Logisches Verhalten bedeutet nicht rationales Handeln. Rationales Handeln ist eine Vereinfachung, um häufige Handlungsmuster, die auf tiefergehenden Faktoren beruhen, zusammen zu fassen. Selbst "Handeln" an sich ist schon solch eine Vereinfachung. Wenn Menschen nicht rational handeln, ist dies selber nicht unlogisch, du hast bloß die Faktoren nicht beachtet, die sie dazu treiben.
Wenn dir das nicht reicht, kann ich dir nicht viel mehr bieten.
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Du scheinst die Logik als Mass aller Dinge zu erheben. Sorry, sie ist nur eins unter vielen. Warum koennen Teile des Universums sich nicht der Logik entziehen (beachte: das ist anders als ihr widersprechen)? Du lieferst einfach keine Argumente, eher rastest du aus und stampfst wild auf den Boden.
Deswegen meine Frage ob er meint dass der Mensch komplett durch Mathematik beschreibar wäre. Ich kenne ein paar Leute, die ähnlich denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.
Für mich hört sich es einfach an, als hätte er viel Freude mit Mathe und versucht nun dies auf viele Dinge des Lebens anzuwenden. Eine eigene Art Lebensphilosopie, wenn nicht gar Religion.
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Genau genommen ist Logik auch nur eine Illusion. Es gibt gar keine Logik an sich. Was wir mit Logik bezeichnen sind Gesetze, die nicht gebrochen werden können, weil das Universum dann etwas machen müsste, was nicht existieren kann.
Anders gesagt: Du kannst aus dem selben Grund kein logisches Gesetz brechen, aus dem du auch nicht 1/0 teilen kannst. Das Ergebnis existiert gar nicht. Nicht in diesem Universum, mit dieser mathematischen Realität.
Und wenn du kein logisches Gesetz brechen kannst, dann heißt das, dass du dich an alle hältst.
Soweit wie ich verstanden habe, versucht man mit Hilfe von abstrakten Modellen die Welt zu beschreiben. In diesem Modell können wir mir Hilfe der Logik und Deduktion neue Aussagen treffen und diese empirisch mit der Umwelt überprüfen. Stimmt nun eine Aussage nicht mit der Realität über, muss unser Modell überarbeitet werden.
Wir wissen dass uns der Apfel auf den Kopf fällt, weil der Apfel uns seit X Jahren auf den Kopf fällt und wir vermuten dass jede Masse eine Senke im Raum verursacht. Aber solange wir nicht mehr über die Natur der Gravitation wissen, könnte es auch sein dass der Apfel eines Tages nicht mehr auch unser Kopf landet.
Eine skurille Sache, ist die Frage nach dem Grund warum unsere Naturkonstanten so sind wie sei sind, denn Naturkonstanten beinflussen unsere Existenz erheblich. Eine Lösungsansatz wäre die dass die Natur alle Möglichkeiten in Form von Vielwelten ausprobiert. Würde die Naturkonstanten erklären, führt aber zu diversen anderen Problemen...
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Mal ein weiteres Beispiel für Unlogik in der Mathematik:
Wir wollen eine Wechselspannung (220V / 50Hz) abtatsten.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass ich zu dem Zeitpunkt t0 eine Spannung von 2.345V anliegt? Exakt 0%.
Unser Modell sagt dass das Ereignis nicht auftreten kann und doch kann ich messen und messen und es kommen immer wieder unmögliche Zustände heraus, denn eine Wahrscheinlichkeit von 0% schließt das Ereignis nicht aus.
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Ich kenne ein paar Leute, die ähnlich denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.
Ich kenne ein paar Leute, die nicht so denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.
Wir wollen eine Wechselspannung (220V / 50Hz) abtatsten.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass ich zu dem Zeitpunkt t0 eine Spannung von 2.345V anliegt? Exakt 0%.
Unser Modell sagt dass das Ereignis nicht auftreten kann und doch kann ich messen und messen und es kommen immer wieder unmögliche Zustände heraus, denn eine Wahrscheinlichkeit von 0% schließt das Ereignis nicht aus.Ja, furchtbar unlogisch. Die Logik versagt. Sie ist nicht mehr anwendbar. Hast du schon einen Nobelpreis bekommen? Hmm, warten wir ein wenig, bekommst du sicher.
Es ist dein Modell das versagt, nicht die Logik.
Wir wissen dass uns der Apfel auf den Kopf fällt, weil der Apfel uns seit X Jahren auf den Kopf fällt und wir vermuten dass jede Masse eine Senke im Raum verursacht. Aber solange wir nicht mehr über die Natur der Gravitation wissen, könnte es auch sein dass der Apfel eines Tages nicht mehr auch unser Kopf landet.
Doch, er wird immer auf unserem Kopf landen. Denn die Gravitation gilt in unserem Universum:
Das Wort Universum (von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) bezeichnet in der Physik die zu einem gegebenen Zeitpunkt vorgefundene Anordnung aller nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten organisierten Materie und Energie
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Ihr erfindet die Logik neu, völlig falsch. Logik ist etwas viel fundamentaleres als "mein Modell versagt" oder "Menschen handeln irgendwie irrational". Es ist das Bivalenzprinzip, die De Morgansche Regeln, Extensionalitätsprinzip - das ist Logik.
Ja, ich glaube daran, dass es eine deterministische Turing-Maschine M gibt, die den Menschen komplett simulieren kann. Das input tape ist die Wahrnehmung des Menschen, die work tapes sind das ZNS, und das output tape ist einfach jede physikalische Handlung des Menschen (bewegen von Muskeln, usw.).
Der Grund, warum sie logisch sind, ist der, dass jede Entscheidung eine Ursache hat, und diese Entscheidung kann aus der Ursache abgeleitet werden. Der Mensch tut nie etwas ohne Reiz. Wenn er jemanden "grundlos" zusammenschlagen will, dann folgt er nur nicht der Konvention, Leute nicht grundlos zusammenzuschlagen. Seine Psyche ist einfach anders, nicht unlogisch. Ganz weit unten, irgendwo in seinem ZNS, kann jede Handlung erklärt werden. Vielleicht hat er ja auch merkwürdige Zuckungen in seinem rechten Arm.
Edit: Gut, Zuckungen wären sehr schnell auszuschließen.
Das ist zumindest, was ich annehme.
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Wenn ich traurig bin, dann hat das einen Einfluss auf meine Handlung, es gibt sie aber nicht vor. Daher kann ich nicht sagen, dass das Grinsen, wenn man traurig ist, unlogisch ist.
Es geht um: Warum bin ich so froehlich so Froehlich, so Froehlich, so Froehlich war ich nie ... Das, wenn ich Froehlich bin, vielleicht auch lache, ist logisch. Meine ich aber nicht. Es geht um die Ursache von froehlich.
Ja, ich glaube daran
Voellig irrational und unlogisch, weil die Basis dieses Glaubens fehlt.
kann jede Handlung erklärt warden
Klar, genau wie damals Blitz und Donner durch Goetter erklaert wurden. Richtig muss es trotzdem nicht sein. Deswegem nennt man es Glauben. Auch wenn du Gott durch Turingmaschine ersetzt, bist du nicht anders als Christen, die an Gott glauben. Du bist genauso verblendet.
Seine Psyche ist einfach anders, nicht unlogisch.
Hoer bitte auf, die Logik von Psychopathen zu akzeptieren oder gar zu verteidigen. Das ist keine Logik.
Es ist das Bivalenzprinzip, die De Morgansche Regeln, Extensionalitätsprinzip - das ist Logik.
Ich Weiss was Logik ist. Und ja, diese Gesetze gelten innerhalb der Logik. D.h. aber nicht, dass Logik allumfassend ist.
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knivil schrieb:
Ja, ich glaube daran
Voellig irrational und unlogisch, weil die Basis dieses Glaubens fehlt.
Ich wusste, dass das kommt - aber natürlich gibt es die Basis. Ich kann Menschen schon ein wenig vorhersagen. Nicht komplett, aber die Tatsache dass sie im groben schon vorhersagbar sind, deutet darauf hin, dass sie es auch im Ganzen sind. Das ist eine Basis. Hat Götterglaube eine Basis? Nein.
Klar, genau wie damals Blitz und Donner durch Goetter erklaert wurden. Richtig muss es trotzdem nicht sein.
Nein, muss es nicht, du hast Recht. Aber es hat eine Basis, siehe oben.
Es geht um die Ursache von froehlich.
Emotionen können im Gehirn klar gemessen werden. Was denkst du worauf das hindeutet?
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Auch wenn du Gott durch Turingmaschine ersetzt, bist du nicht anders als Christen, die an Gott glauben. Du bist genauso verblendet.
Bitte? Was redest du denn da? Ich sage nur, der Mensch ist deterministisch. Das hat mit Göttern nichts zu tun. Und ist auch nie auf dem selben Level. Ich habe einen Grund, daran zu glauben. Siehe oben.
Hoer bitte auf, die Logik von Psychopathen zu akzeptieren oder gar zu verteidigen. Das ist keine Logik.
Ich verteidige niemanden. Ich sage nur, dass unabhängig vom äußeren, jeder Mensch intern logisch ist.
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Emotionen können im Gehirn klar gemessen werden. Was denkst du worauf das hindeutet?
Genau wie Elektronen bei Gedanken gemessen werden koennen. Was sagt un das ueber Gedanken oder gar Bewusstsein?
Ich sage nur, der Mensch ist deterministisch. Das hat mit Göttern nichts zu tun.
Du verstehst nicht. Das war ein Vergleich. Deine Erklaerung/Auffassung ist nicht besser, als Goetter die fuer Blitz und Donner verantwortlich sind. D.h. sie ist genauso viel wert, naemlich nix.
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knivil schrieb:
Emotionen können im Gehirn klar gemessen werden. Was denkst du worauf das hindeutet?
Genau wie Elektronen bei Gedanken gemessen werden koennen. Was sagt un das ueber Gedanken oder gar Bewusstsein?
Nicht viel, aber es zeigt, dass das Gehirn auf eine feste Art und Weise mit Emotionen und Bewusstsein zusammenspielt. Das ist ein klares Indiz.
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Sone schrieb:
Das ist ein klares Indiz.
Wofuer? Dass Emotionen biochemische Reaktionen ausloesen und durch diese verursacht werden koennen. Wow. Wahnsinn. Nun, dafuer brauche ich keine Gehirnstroeme messen. Da kann ich auch eine Zitrone essen oder jemanden kitzeln. Das ist trivial. Und was dein "fest verbunden" entspricht, halte ich das wieder fuer eine unbegruendete Annahme. Verbunden ja, fest nein.
jeder Mensch intern logisch ist
Die Logik, die ich kenne, ist sehr unpersoenlich und macht keinen Unterschied zwischen intern oder extern.
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Du verstehst nicht. Das war ein Vergleich. Deine Erklaerung/Auffassung ist nicht besser, als Goetter die fuer Blitz und Donner verantwortlich sind.
Doch, sie ist besser! Denn es gibt Hinweise auf ihre Richtigkeit.
Gibt es auf der ganzen Welt ein klares, objektives Indiz dafür, dass es Götter gibt? Nein.
Aber, wirken Menschen berechenbar? Kann ich sagen, mein Freund wird bei diesem und jenem Kommentar wütend? Das wird er sehr sicher. Und wenn er es nicht wird, dann hat er auch dafür einen festen Grund.
Die Theorie dass Menschen berechenbar sind, ist sehr allgemein. Sie beschränkt nichts. Sie sagt lediglich, dass Menschen bei einem Gewissen Ereignis A eine gewisse Handlung B ausüben. Das ist sogar so allgemein und tagtäglich zu sehen, da kannst du nicht widersprechen. Lediglich der Fakt, dass die tieferen Ursprünge einer Handlung uns (noch) nicht zugänglich sind, zeigt eine gewisse Unberechenbarkeit auf.
Dass Emotionen biochemische Reaktionen ausloesen
Nein, nein, nein.
Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind. So wie Schmerz durch einen Nerv entsteht, dass das Bewusstsein etwas fühlt, weil im Hirn ein Stoff eine Reaktion auslöst.Verbunden ja, fest nein.
Nun, gut, wir sind beide keine Hirnforscher. Daher wird diese Diskussion leider nicht sehr fachlich ausgehen.
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Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind.
Lol, genau wie das fliessen von elektronen Gedanken sind. Meine Salzsaeure ist sehr traurig heute.
Bewusstsein etwas fühlt
Was ist Bewusstsein?
Glaub mir Sone, mit diesem Schwachsinn kannst nur du dich taeuschen. Du erinnerst mich mitlerweile sehr an sdf. Und fuer mich bist du das beste Beispiel eines irrationalen unlogischen Individuums.
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knivil schrieb:
Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind.
Lol, genau wie das fliessen von elektronen Gedanken sind. Meine Salzsaeure ist sehr traurig heute.
Du verstehst nicht. Wenn ein Hirn bestimmte Botenstoffe absondert, dann können diese andere Nervenzellen zu bestimmten Signalen anregen, welche in einer vom Bewusstsein registrierten "Emotion" enden.
Ich habe ganz offen gesagt keine Ahnung davon, deswegen korrigiere mich bitte, falls du sie hast.
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Was ist Bewusstsein?
Was weiß ich? Wikipedia, wie immer:
Bewusstsein ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse.
Glaub mir Sone, mit diesem Schwachsinn kannst nur du dich taeuschen.
Wenn du ernst meinst, dass das alles Bullshit ist, dann denke ich nochmal darüber nach.
Du erinnerst mich mitlerweile sehr an sdf.
Du mich auch. Und SeppJ auch:
SeppJ schrieb:
Da kann ich ja lieber mit sdf reden.
Es gibt einen feinen Unterschied, ich beschuldige nicht jeden verflucht oder von Satan besessen zu sein. Ich wollte nur eine interessante Diskussion mit anderen führen.
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Die Frage nach dem Bewusstsein war rhetorischer Natur. Du verschiebst das "Problem" Emotion. Erklaerst sie und fuehrst gleichzeitig einen neuen ein: Bewusstsein. Chemische Reaktionen, die von einem Bewusstsein wahrgenommen werden ... Und wenn das Bewusstsein auch nur die Summe seiner Teile ist, besteht aus auch nur aus Biochemie. Wie kann dann von wahrnehmen oder gar Bewusstsein gesprochen werden und wie unterscheidet es sich von meiner traurigen Salzsaeure?
Das sind Fragen zum Nachdenken. Es soll zeigen, dass deine Auffassung weitergedacht gewisse Komplikationen mitbringt.
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Es soll zeigen, dass deine Auffassung weitergedacht gewisse Komplikationen mitbringt.
Du hast Recht. So weit habe ich nicht gedacht, ohne es mal aufzuschreiben.
Die Frage nach dem Bewusstsein war rhetorischer Natur.
Das ist mir durchaus klar gewesen. Ich wollte nur kontern, in dem ich einfach konkret hinschreibe was Bewusstsein ist, bzw. es als nicht wichtig zu behandeln (~was weiß ich?~).
Und wenn das Bewusstsein auch nur die Summe seiner Teile ist, besteht aus auch nur aus Biochemie. Wie kann dann von wahrnehmen oder gar Bewusstsein gesprochen werden und wie unterscheidet es sich von meiner traurigen Salzsaeure?
Da steige ich aus. Absolut keine Ahnung. Es kann eben sein, dass das Bewusstsein nur bewusste Materie ist. Aber das ist eine Frage höherer Rangordnung die wir vielleicht nie beantworten werden.
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das Bewusstsein nur bewusste Materie ist
Eine weitere Verschiebung. Das bringt nichts. Zumal man sich immer weiter vom eigentlichen Kern wegbewegt. Wenn ich von Denken oder Fuehlen spreche, so kann ich es immerhin an mir, durch mich untersuchen. Sowas abstraktes wie bewusste Materie ist wesentlich schwieriger zu fassen.
Aber das ist eine Frage höherer Rangordnung die wir vielleicht nie beantworten werden.
Doch, nur nicht fuer alle gleich und schon gar nicht mit Logik.
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(verbesserungswürdig)
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Bashar schrieb:
Vielleicht ist mit Allmächtigkeit ja nur gemeint, dass er alles kann, was logisch möglich ist? Er kann nicht machen, dass 1+1=3 ist, er kann nicht machen, dass ein Kreis Ecken hat, und er kann keinen Stein machen, den er nicht heben kann.
Dass Allmächtigkeit absolut gesehen widersprüchlich ist, ist so dermaßen trivial, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man das vor 2000 Jahren, oder wann auch immer das Wort allmächtig in die Bibel geschrieben worden ist, noch nicht wusste.
Die Begriffe Allmächtigkeit, Allwissenheit, Allgüte sind ja keine abschließende Definition von Gott, sondern eine Ableitung davon, dass er in jeder Hinsicht perfekt ist. Um perfekt zu sein, genügt es, dass es unmöglich ist, noch mächtiger, noch wissender und noch gütiger zu sein.
Sicherlich gab es wohl schon vor 2000 Jahren Menschen die Begriffe wie Allmächtigkeit und Allwissenheit als problematisch ansahen. Aber ich glaube nicht dass diese Leute zu jenen gehörten die sich ausdachten was in der Bibel steht.
Die Schreiber der Buchreligionen legten bestimmte Dinge fest und machten sie zu Dogmen, was soviel bedeutet dass Hinterfragen sinnlos ist und Gegenbeweise per se nicht existieren können. Die Zielgruppe der Bibelautoren sind eben Menschen die das akzeptieren.
Zur Existenz von Göttern: Götter existieren selbstverständlich, aber für Atheisten nur ähnlich wie Gedanken, Theorien, Geschichten etc. existieren. Für Gläubige gibt es zusätzlich noch Berührungspubkte zwischen ihrem Gott und der Realität. Im geringsten Fall ist dies die Überführung der Seele ins Himmelreich nach dem Tode bzw. das Gottesgericht, das irgendwann einmal über die Menschheit kommt.
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Interessanter Thread.
Hab ihn erst jetzt entdeckt und zwar nur einen Teil der Beiträge gelesen, aber da ich hin und wieder unter anderem auch über ähnliche Themen blogge, poste ich die entsprechenden Artikel hier mal. (Spoiler: Ich sehe momentan noch keinen Anlass, an Gott oder unsterbliche Seelen zu glauben. ;)) Vielleicht hat ja jemand von euch zwischendurch genug Langeweile und schaut in einen davon rein. Und auch wenn als Antwort sowas wie "Du schreibst totalen Bullshit, weil ..." kommt, würde ich mich darüber freuen. Ich bin grad in einer Stimmung, in der ich lieber etwas neues unangenehm lerne als glücklich weiterhin Unfug zu denken.Epistemologie, Esoterik und Theismus: http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=48
Neuronale Netze und das Leib-Seele-"Problem": http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=96
Mini-Dawkins: Memetik von Religionen: http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=178
Dogmen, Vernunft und Abrissbirnen: http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=225
Dinge, die wir eventuell gar nicht verstehen können: http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=1226