Was für Tasten sollte eine Tastatur zum Programmieren haben
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SeppJ schrieb:
DarkShadow44 schrieb:
Ich verwende meine Tastatur ja auch zum schreiben deutscher Texte.
Ist das nicht offensichtlich? Beim Programmieren brauchst du andauernd
,./;'[]\=-,`` oft auch<>?:"{}|()_+~` .Ich nehme das Neo-Layout. Damit habe ich alle benötigten Zeichen für deutsche Texte (inklusiver korrekter typografischer Zeichen wie „“’) und trotzdem bequemen Zugriff auf Sonderzeichen (oft auch bequemer als beim US-Layout) sowie andere Zeichen, die normalerweise gar nicht auf der Tastatur sind (z.B. mathematische Zeichen). Einziger Nachteil dabei ist die einmalige Lernphase.
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SeppJ schrieb:
Umlaute sind in nicht-deutschen Layouts so bequem wie Großbuchstaben.
Benutzt du das US-International Layout?
Falls nein, welches Layout genau und wie machst du die Umlaute und ß?
Aber nur, wenn man die Hände möglichst oft bequem in der Standardposition belassen kann und sich nicht verrenken muss, um das so häufige und wichtige / zu tippen.
Also das / ist doch nur ein Shift + 7.
Viel verenkiger ist ALT+GR + 7 um ein { zu erhalten.
[]}<>()/\ usw. sind auch auf einem deutschen Tastaturlayout gut zu erreichen.
Das kann natürlich anders aussehen, wenn man das eigentliche 10 Finger System verwende, aber ich benutze das nicht. 10 Finger nutze ich aber dennoch, ich habe da mein eigenes System und da ist [[]} nur nen Modifer Key entfernt.Ist jetzt nicht so das Problem.
Lediglich { ist nervig, weil man da die halbe Hand umbiegen muss.
[ kann ich noch gut und schnell erreichen.
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ipsec schrieb:
SeppJ schrieb:
DarkShadow44 schrieb:
Ich verwende meine Tastatur ja auch zum schreiben deutscher Texte.
Ist das nicht offensichtlich? Beim Programmieren brauchst du andauernd
,./;'[]\=-,`` oft auch<>?:"{}|()_+~` .Ich nehme das Neo-Layout. Damit habe ich alle benötigten Zeichen für deutsche Texte (inklusiver korrekter typografischer Zeichen wie „“’) und trotzdem bequemen Zugriff auf Sonderzeichen (oft auch bequemer als beim US-Layout) sowie andere Zeichen, die normalerweise gar nicht auf der Tastatur sind (z.B. mathematische Zeichen). Einziger Nachteil dabei ist die einmalige Lernphase.
Da gibt's noch mehr Nachteile.
Es gibt kaum Tastaturen mit bedrucktem Neo Layout. Gelaserte erst recht nicht.
Und selbst wenn man eine für sich geeignete Tastatur findet, so hat man am Arbeitsplatz, bei Bekannten, Internetcafes, Hochschulen und sonstige Schulen doch wieder ein ganz anderes Layout mit auch anderen bedruckten Tasten und in Deutschland ist das meist QWERTZ.Und beim Notebookkauf sieht es noch schlechter aus, mit NEO Layout.
NEO muss man also blind tippen können, um es sinnvoll nutzen zu können, denn die Tastatur ist hierbei keine große Hilfe.
Man müßte NEO schon großflächig überall einführen, damit sich da etwas bessert, aber das wird höchstwahrscheinlich niemals passieren.
Vielleicht wenn ein geschlossenes System wie Apple auf NEO standardmäßig umsteigt, besteht eine geringfügige Chance. Die ist aber sehr klein.
Die meisten Apple Käufer würden dann aber wohl eher die Ware im Laden liegen lassen und zu Tastaturen mit normalem Layout greifen.
Für andere Tastaturhersteller wäre das sicher ein gefundenes Fressen.
Apple wird diesen Schritt also nie machen und beim PC wildwuchs kann man das gleich vergessen.
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Tastenprogger schrieb:
NEO muss man also blind tippen können, um es sinnvoll nutzen zu können, denn die Tastatur ist hierbei keine große Hilfe.
Ich finde die Fähigkeit, blind tippen zu können, etwas erstrebenswertes. Man gewöhnt sich schlussendlich relativ schnell dran, gerade wenn man keine Wahl hat. Nur bei ein paar selten genutzten Zeichen muss ich manchmal etwas probieren, aber das macht nichts, da sie ja selten genutzt sind. Der einzige wirkliche Nachteil in dem Zusammenhang ist, dass Tippen mit einer Hand schwieriger geht (z.B. wenn man nebenbei telefoniert). Aber wie oft kommt das schon vor?
Die Verbreitung ist ein Nachteil, aber kein wesentlicher. Wenn man mal schnell im Internet-Cafe eine Mail schreiben möchte, hat man in dem Moment Pech. Aber dann hat man eben wieder den Status quo, jedenfalls sehe ich das nicht als Grund, warum ich an den Rechnern, an denen ich in der Regel produktiv arbeite, darauf verzichten sollte. Auf Arbeit z.B. habe ich es mir eingerichtet.
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ipsec schrieb:
Tastenprogger schrieb:
NEO muss man also blind tippen können, um es sinnvoll nutzen zu können, denn die Tastatur ist hierbei keine große Hilfe.
Ich finde die Fähigkeit, blind tippen zu können, etwas erstrebenswertes. Man gewöhnt sich schlussendlich relativ schnell dran, gerade wenn man keine Wahl hat. Nur bei ein paar selten genutzten Zeichen muss ich manchmal etwas probieren, aber das macht nichts, da sie ja selten genutzt sind.
Wenn man extra für spezielle Sonderzeichen nachgucken muss, dann kann man aber auch gleich ein normales QWERT* Layout nehmen und für das Sonderzeichen dann nach dem Unicode nachschauen, denn hat man erstmal den Unicode, dann kann man auch das Zeichen eingeben.
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Nach reichlicher Überlegung wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, wenn man die Ziffern auf der Ziffernreihe über QWERTZ komplett entfernt und durch andere Sonderzeichen, wie z.b. {[]} usw. austauscht, dann wären die auch mit einem Tastendruck erreichbar und die Ziffern sind ja immer noch, bei nicht NB Tastaturen, über den Nummernblock erreichbar.
Ziffern doppelt vorrätig zu halten ist also doch reichlich unnötig.
Und im Nummernblock sind Zahlen auch wesentlich schneller eingetippt als in der Ziffernreihe über den QWERTZ Buchstaben.Was meint ihr? Gute Idee?
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Tastenprogger schrieb:
SeppJ schrieb:
Umlaute sind in nicht-deutschen Layouts so bequem wie Großbuchstaben.
Benutzt du das US-International Layout?
Falls nein, welches Layout genau und wie machst du die Umlaute und ß?
Als Kern US-Layout. Dann noch einen Compose-Key eingerichtet (rechtes Alt, also da wo zufällig auf deutschen Tastaturen auch die Sondertaste für Drittbelegung ist, weil es halbwegs erreichbar ist und kein Mensch 2x Alt braucht) und dann Compose+Vokal = Umlaut und Compose+s = ß. Da hab ich dann auch noch ein paar nette andere Zeichen, die man immer wieder mal brauchen kann, wie "µ" oder "…" (ja, da gibt's ein Unicodezeichen für
). Daher der Kommentar, dass Umlaute wie Großbuchstaben sind. Der Compose-Key ist in keiner Weise umständlicher als ein Shift.Ziffern doppelt vorrätig zu halten ist also doch reichlich unnötig.
Und im Nummernblock sind Zahlen auch wesentlich schneller eingetippt als in der Ziffernreihe über den QWERTZ Buchstaben.Kommt mir komisch vor. Ich würde zwar nie den Nummernblock aufgeben, aber die normale Ziffernreihe benutze ich trotzdem dauernd. Und zwar in zwei Fällen:
1. Tippen kurzer Zahlen oder einzelner Ziffern. Der Sinn eines guten Tastenlayouts ist, die Hände möglichst wenig bewegen zu müssen. Für einzelne Zeichen eine ganze Hand weit nach rechts zu bewegen geht gar nicht.
2. Es ist auch beqeum, wenn man schnell aufsteigend Zahlen tippen möchte: 123456789. Auch mit kleinen Unterbrechungen 1k2k3k4k5k6k7k8k9. Da kann eine Hand langsam von links nach rechts fahren, die andere macht den Rest.Das sind zwei Dinge, die durchaus häufig vorkommen, Zahlen sind (zumindest für mich) nicht selten. Mindestens ebenso wichtig wie die Klammerzeichen. Man hätte also etwas nützliches erreicht, aber etwas eben so nützliches verloren.
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Ich habe mir noch Gedanken über irgendwelche verschiedenen Tastaturtypen gemacht, sowas ist meiner Meinung nur für Gamer interessant.
Warum gehst du nicht einfach in den nächsten Computer-Laden und schaust, was die vorrätig haben?
Ich hab eine billige Tastatur, die hält und tut ihren Dienst wie sie es soll, mehr oder weniger erwarte ich auch nicht.
Die Gelddifferenz zwischen der bestimmt teureren Tastatur, die du dir irgendwo im Internet ausgesucht hast und der bestimmt viel billigeren Tastatur aus dem Laden solltest du lieber spenden.
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Also das "-> Geldverschwendung" war auf die Tastatur bezogen
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SeppJ schrieb:
Tastenprogger schrieb:
SeppJ schrieb:
Umlaute sind in nicht-deutschen Layouts so bequem wie Großbuchstaben.
Benutzt du das US-International Layout?
Falls nein, welches Layout genau und wie machst du die Umlaute und ß?
Als Kern US-Layout. Dann noch einen Compose-Key eingerichtet (rechtes Alt, also da wo zufällig auf deutschen Tastaturen auch die Sondertaste für Drittbelegung ist, weil es halbwegs erreichbar ist und kein Mensch 2x Alt braucht) und dann Compose+Vokal = Umlaut und Compose+s = ß.
D.h. du benutzt ein selbstmodififiziertes US Layout.
Okay, das ist dann etwas völlig anderes, denn beim normalen US Layout bricht man sich für die Eingabe von Umlauten die Finger bzw. muss den Unicode dafür wissen.
Beim US International gibt es dafür eine Tastenbelegung, allerdings ist die ungeschickt gewählt, denn Ä liegt nicht auf ALT GR + A, sondern auf ALT+GR + Q.
Das US International ist somit pro Französisch, denn ALT GR + A ist dort mit Á belegt.
Siehe:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:KB_US-International.svgProblematisch ist aus meiner Sicht in deinem Fall halt nur, dass du alles ständig selber einrichten mußt.
Bei nur einem Computer mag das noch gehen, aber ich benutze regelmäßig 3 Computer und auf jedem ist jeweils einmal Linux und Windows drauf und manchmal kommen nach noch ein paar OS Installationen dazu, wenn ich etwas in einer VirtualBox laufen lasse.Ich müßte also 3*2 + n System mit diesem Sonderlayout füttern um es benutzen zu können.
Viel besser wäre es, wenn es ein standardisiertes Layout geben würde, denn das wäre dann bei der Layoutauswahl vorhanden und man müßte es nicht mehr selbst konfigurieren, sondern zum Einrichten nur noch aus einer Liste auswählen.
Da hab ich dann auch noch ein paar nette andere Zeichen, die man immer wieder mal brauchen kann, wie "µ" oder "…" (ja, da gibt's ein Unicodezeichen für
).… habe ich auch gerade entdeckt. Das ist sogar unter meinem Linux hier standardmäßig unter einem deutschen Layout mit ALT GR + . erreichbar.
Aber wozu braucht man das?Ich tippe immer dreimal . und damit hat sich das erledigt.
Es ist IMO eigentlich viel zu Schade, dass man eine Keykombination für dieses Zeichen belegt hat.Das sind zwei Dinge, die durchaus häufig vorkommen, Zahlen sind (zumindest für mich) nicht selten. Mindestens ebenso wichtig wie die Klammerzeichen. Man hätte also etwas nützliches erreicht, aber etwas eben so nützliches verloren.
Okay, leuchtet ein.
@all
Wer würde sich denn ein deutsches T2 Layout zulegen, also auch als Tastatur und nicht nur per Softwareeinstellung?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:German-T2-Keyboard-Prototype-May-2012.jpg
Ich finde dieses Layout extrem überladen. Es gefällt mir allein deswegen schon nicht.
Und nützliche Tasten hat man mit unnützem Zeugs belegt. Wozu brauche ich das ʻokina Zeichen auf einer deutschen Tastatur? :vogel:
Und Pi wäre auf ALT GR + P sicherlich sinnvoller als auf ALT GR + W.
Epsilon fehlt dafür vollständig, obwohl das für die Mathematik sehr sinnvoll wäre.Also einfach grausig, ich schätze mal, vom T2 Layout profitieren bestenfalls Immigranten die oft mehrsprachig schreiben müssen.
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Ich kann recht problemlos auf einer deutschen Tastatur tippen. Hat mein Alienware 17 nun mal so dabei gehabt
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein US-Amerikanisches Layout für das Programmieren effizienter ist... aber ich habe mich eingewöhnt, und das bleibt jetzt so.
Ich lege übrigens viel Wert auf die Peripherie, wenn ich einen PC hätte würde ich mir früher oder später eine Razer-Tastatur kaufen... die Tasten darauf haben perfekte Druckpunkte..
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-> Geldverschwendung schrieb:
Ich habe mir noch Gedanken über irgendwelche verschiedenen Tastaturtypen gemacht, sowas ist meiner Meinung nur für Gamer interessant.
Warum gehst du nicht einfach in den nächsten Computer-Laden und schaust, was die vorrätig haben?
Ich hab eine billige Tastatur, die hält und tut ihren Dienst wie sie es soll, mehr oder weniger erwarte ich auch nicht.
Die Gelddifferenz zwischen der bestimmt teureren Tastatur, die du dir irgendwo im Internet ausgesucht hast und der bestimmt viel billigeren Tastatur aus dem Laden solltest du lieber spenden.
Ich muss nicht in den Computerladen gehen, weil ich schon lange weiß, was gut ist.
Ich habe eine Cherry G80-3000 und die habe ich schon seit AFAIK ca. > 18 Jahren und tut genau was ich will.
Sie war damals auch nur geringfügig teurer. Also ca. 70-80 DM anstatt 30, aber das ist mir die Ergonomie auch wert. Bei Ergonomie spare ich nicht.
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Sone schrieb:
Ich lege übrigens viel Wert auf die Peripherie, wenn ich einen PC hätte würde ich mir früher oder später eine Razer-Tastatur kaufen... die Tasten darauf haben perfekte Druckpunkte..
Das sind Cherry MX-Blue Tasten, die findest du auch in einer G80-3000 für wesentlich weniger Geld.
Das Problem bei Cherry ist angeblich nur, dass die Tasten zwar noch die gleichen sind, aber man am Tastaturgehäuse Einsparungen vorgenommen hat.
Meines hat noch einen Stahlunterboden auf dem die Tasten aufmontiert sind, die neueren dürften laut ein paar Amazon Rezensionen nur noch einen Plastikboden haben.
D.h. bei mir biegt sich nichts durch, wenn ich auf die Tasten hämmere, bei den neueren kann das schon sein.So Gamer Tasten mit Cherry MX Blue Tasten kosten im Vergleich zu einer G80-3000 etwa das doppelte.
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Bzgl umlernens bei anderen Layouts: Es spricht nichts dagegen, mit mehreren Tastaturlayouts umgehen zu koennen. Ich komme sowohl mit deutschem, als auch mit US-Layout klar. Das Neo-Layout ist natuerlich ein Extremfall, sollte aber auch machbar sein.
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Tastenprogger schrieb:
Bevorzugt ihr an einer Tastatur weichgängige leise Membran-Tasten
oder sollen es eher laute mechanische Tasten mit einem ordentlichen Druckfühlpunkt und Tiefenhub sein?Hier gibt es von Cherry z.B. mal einen Überblick über die verschiedenen Tastentypen speziell von Cherry, zur Auswahl stehen:
Ich bevorzuge Cherry MX Black (=linear).
Viele haben zum Schreiben allerdings die MX Brown (="soft tactile") lieber.
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Tastenprogger schrieb:
Problematisch ist aus meiner Sicht in deinem Fall halt nur, dass du alles ständig selber einrichten mußt.
Bei nur einem Computer mag das noch gehen, aber ich benutze regelmäßig 3 Computer und auf jedem ist jeweils einmal Linux und Windows drauf und manchmal kommen nach noch ein paar OS Installationen dazu, wenn ich etwas in einer VirtualBox laufen lasse.Das habe ich auch. Fand ich kein Problem. Einmal ein Layout für Windows erstellt, einmal eine xmodmap für Linuxoide, fertig. Falls man mal an einem Fremdrechner tippen muss, ist ein normales US/DE Layout nicht so verschieden, dass man damit nicht zurecht käme.
Viel besser wäre es, wenn es ein standardisiertes Layout geben würde, denn das wäre dann bei der Layoutauswahl vorhanden und man müßte es nicht mehr selbst konfigurieren, sondern zum Einrichten nur noch aus einer Liste auswählen.
Du beschreibst NEO und Konsorten.
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SeppJ schrieb:
Viel besser wäre es, wenn es ein standardisiertes Layout geben würde, denn das wäre dann bei der Layoutauswahl vorhanden und man müßte es nicht mehr selbst konfigurieren, sondern zum Einrichten nur noch aus einer Liste auswählen.
Du beschreibst NEO und Konsorten.
Nein, NEO ist nichtmal ansatzweise mit US International kompatibel.
Was ich meine ist ein Layout basierend auf US International für deutschsprachige Programmierer, die dann ihr Ä via ALT GR + A, ihr Ü über ALT GR + U, ihr Pi über ALT GR + P usw. bekommen und Z und Y vertauscht sind.
Also genau so etwas, was du ständig einrichten mußt.NEO, DVORAK sind da komplett anders, die sind nichtmal QWERTY oder QWERTZ.
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SeppJ schrieb:
Das habe ich auch. Fand ich kein Problem. Einmal ein Layout für Windows erstellt, einmal eine xmodmap für Linuxoide, fertig.
Könntest du deine Layoutdateien und deine xmodmap mal hier uploaden?
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Tastenprogger schrieb:
Könntest du deine Layoutdateien und deine xmodmap mal hier uploaden?
Ja, aber erst heute Abend oder morgen, da ich jetzt gerade keine Zeit habe das zu packen und zu hosten. Aber ich habe deinen Frage gesehen und werde hoffentlich dran denken.
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Tastenprogger schrieb:
Wenn man extra für spezielle Sonderzeichen nachgucken muss, dann kann man aber auch gleich ein normales QWERT* Layout nehmen und für das Sonderzeichen dann nach dem Unicode nachschauen, denn hat man erstmal den Unicode, dann kann man auch das Zeichen eingeben.
Die Anordnung ist meistens relativ logisch. Z.B. bei griechischen Buchstaben ist α auf dem a, β auf dem b usw. Bei mathematischen Zeichen ℕ auf n, ℝ auf r, ∞ auf 8 usw. Probleme gibt es vorwiegend, wenn etwas mehrdeutig ist. Auf dem p ist π und ϕ (phi) ist dann auf dem q. Letzteres muss man sich merken oder nachschlagen. Genauso ist ∈ auf dem o, weil auf dem e schon ∃ ist.
In anderen Fällen stehen wenige mögliche Zeichen zur Auswahl. Z.B. sind ∨ und ∧ auf 1 und 2, aber die Reihenfolge kann ich mir immer nicht merken. Dann muss ich aber trotzdem maximal zwei Tasten probieren. Ähnlich ist es bei den Akzenten. Ich weiß nicht, wo genau jeder Akzent ist, aber ich kenne die Akzenttasten.
Das alles geht deutlich schneller, als erst in Unicode-Tabellen nachzusehen. Ich verwende deshalb z.B. in LaTeX bevorzugt direkt die entsprechenden Symbole anstatt der Befehle (weil das besser lesbar ist). Das würde man nicht machen, wenn man bei jedem griechischen Buchstaben erst eine Zahlenkombination eingeben muss.
Ach ja: Das Zeichen … ist natürlich auch mit drauf, das benutze ich auch häufiger.
