Fachidiotendenke und Programmiersprachen
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knivil schrieb:
Erstens schafft er das niemals.
Das ist keine Begruendung, nur eine Wiederholung deiner Aussage. Du schaffst es nicht!
In der Zeit könnte man auch ganz was anderes machen.
Zumbeispiel auf dem Sofa Abeitslosen-TV schauen? Jaja, dein Ding wa! Aber nicht meins.
Zeit ist kein vermehrbares Gut.
Oh, klaere mich bitte weiter auf. Fange doch bei Zeitverschwendung in der modernen Gesellschaft an. lol
In der Zeit ... Z.B. könntest du die Frau des Lebens kennenlernen (dafür sollte man nicht vor dem PC hocken). Jetzt wirst du sagen: die hab ich schon kennengelernt, sei´s drum. In der Zeit wo du vor dem PC hockst, könnte sie ja auch ... sei es auch drum.
Frage:
Wozu programmierst du und was bringt es dir?
Hobby oder Euros?
Pascal
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Ich hab vor Jahren eine kleine CNC-Maschine programmiert. Der Code nennt sich G-Code und geht noch auf die Lochstreifen zurück. Alle CNC-Maschinen, auch die in der Industrie, werden mit G-Code gesteuert.
Programmiert hab ich das in C. Mit C kann man recht einfach die G-Code Befehle anhand der geometrischen Grundlagen erzeugen. Das Ergebnis ist dann eine Datei von zehn- oder hunderttausenden von Schrittbefehlen, die der Maschine sagen, wie sie weiterfahren soll. Daneben ist noch der Werkzeugwechsel zu berücksichtigen.
Die kleine Maschine hat auch 3-D Modelle gefräst, no problem. War aber nur Hobby. zum Ausprobieren. Kommt ja heute richtig neu in Mode mit den 3D-Druckern, obwohl die natürlich kein Metall bearbeiten können. Das ist alles Plaste, was da herauskommt, und die Maßhaltigkeit ist lächerlich. 1/10 ist da kein Wort.
Es ändert aber nix an meiner Einschätzung, daß die Grenze für den Programmieraufwand darin zu finden ist,
das aktuelle Problem zu lösen.
Das ist die Philosophie: Es kann niemals der Weg das Ziel sein.
Pascal
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knivil schrieb:
Du bist gesandt, aber nicht geschickt.
Pascal
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Seid ihr Profis, oder schreibt ihr hobbymäßig Programme, und wenn ja wozu und für wen? Was bringt euch das? `n feuchten Händedruck oder richtige Euros? Diese Sinnfrage wird in den tausenden Forumsbeiträgen nie berührt und daher nie beantwortet. Die ist hier vollkommen ausgeklammert. Man fragt sich: wozu der Aufwand? Was bringt es?
Ich bin kein Profi. Schreibe das meiste in erster Linie für mich. Für Hobbys werden wohl die wenigsten Menschen bezahlt.
Es kann für einen Nicht-Profi niemals der Sinn sein, beim Erlernen einer Programmiersprache, diese zu "beherrschen". Völlig aussichtslos. Und auch völlig sinnlos. Was sollte er damit anfangen?
Warum nicht ? Meinst du die ganzen Profis wurden so geboren ? Nur jemand der sich viel mit etwas beschäftigt wird so besser, mal von wenigen Naturtalenten abgesehen. Was er damit anfangen soll ? Außer Spass am lernen sammelt man Wissen und Können. Und was man damit anfangen kann sollte ja klar sein.
Der Sinn liegt einzig darin, das aktuell vorhandene programmiertechnische Problem zu lösen und in nichts anderem. Soviel wie nötig, niemals soviel wie möglich. Soviel wie möglich oder satte Grundlagen ohne jeden Sinnzusammenhang widersprechen dem 3. Hauptsatz der Thermodynamik: "Es ist unmöglich durch irgendeinen Prozeß mit einer endlichen Zahl von Einzelschritten, die Temperatur eines Systems auf den absoluten Nullpunkt von 0 K (=Kelvin) zu senken", heißt, es ist unmöglich, ein perfektes Programm zu schreiben. Jedes Programm ist nur eine Annäherung, und der Aufwand, das Programm zu optimieren, ist exponentiell. Irgendwann (sehr früh) stehen Aufwand und Nutzen in einem Verhältnis, das jeden weiteren Aufwand verbietet.
Versteh ich nicht. Es ist physikalisch unmöglich den absoluten Nullpunkt zu erreichen. Ein perfektes Programm allerdings lässt sich erreichen, es mag extrem lang dauern und praktisch nicht zu machen sein, aber in der Theorie kein Problem.
Nur mal so nebenbei, viele große Softwareprojekte die heute super erfolgreich sind haben mal klein angefangen. Ohne Leute die sowas ohne direkten Gewinn vor Augen machen würde es heute ganz schon anders aussehen.In der Zeit ... Z.B. könntest du die Frau des Lebens kennenlernen (dafür sollte man nicht vor dem PC hocken). Jetzt wirst du sagen: die hab ich schon kennengelernt, sei´s drum. In der Zeit wo du vor dem PC hockst, könnte sie ja auch ... sei es auch drum.
Bringt mir was ? Da bringt mir programmieren letztlich vom Sinn her mehr, meinst du nicht ?
Das ist die Philosophie: Es kann niemals der Weg das Ziel sein.
Nö, gerade andersrum: "Der Weg ist das Ziel".
Ich hab vor Jahren eine kleine CNC-Maschine programmiert. Der Code nennt sich G-Code und geht noch auf die Lochstreifen zurück. Alle CNC-Maschinen, auch die in der Industrie, werden mit G-Code gesteuert.
Programmiert hab ich das in C. Mit C kann man recht einfach die G-Code Befehle anhand der geometrischen Grundlagen erzeugen. Das Ergebnis ist dann eine Datei von zehn- oder hunderttausenden von Schrittbefehlen, die der Maschine sagen, wie sie weiterfahren soll. Daneben ist noch der Werkzeugwechsel zu berücksichtigen.
Was hat das mit dem Thema zu tun ?
Du bist gesandt, aber nicht geschickt.
Will meinen ?
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@pascal2009
Und was machst du so in deinem Leben?
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[quote="DarkShadow44"]
Du bist gesandt, aber nicht geschickt.
Will meinen ?
Ich entnehme deinem Beitrag, daß du für deine Programmierung noch niemals einen einzigen Euro erhalten hast.
Verbindest du damit die Vorstellung, in der Zukunft einen Nebenerwerb zu realisieren? Oder berufliche Fortbildung? Wenn nicht, was nützt es dir?
Und was die Sache mit den Gesandten und den Geschickten angeht, lies mal bei Wiki Bismarck nach. Von dem stammt das nämlich.
Pascal
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pascal2009 schrieb:
lies mal bei Wiki Bismarck nach. Von dem stammt das nämlich.
Heinrich Heine schrieb:
Weise erdenken neue Gedanken, und Narren verbreiten sie.
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Und was die Sache mit den Gesandten und den Geschickten angeht, lies mal bei Wiki Bismarck nach. Von dem stammt das nämlich.
OK hab ich. Jetzt gibt es noch weniger Sinn.
erbindest du damit die Vorstellung, in der Zukunft einen Nebenerwerb zu realisieren? Oder berufliche Fortbildung?
Ja. Und selbst wenn nicht, was spricht gegen Hobbys ?
Du bist übrigends noch nicht auf meine Fragen/Antworten eingegangen.
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DarkShadow44 schrieb:
Du bist übrigends noch nicht auf meine Fragen/Antworten eingegangen.
Ich sag dir jetzt mal, wie das laeuft: Wer argumentiert hat verloren. Du bist leider schon raus.
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knivil schrieb:
pascal2009 schrieb:
lies mal bei Wiki Bismarck nach. Von dem stammt das nämlich.
Heinrich Heine schrieb:
Weise erdenken neue Gedanken, und Narren verbreiten sie.
Aber nur Weise verstehen sie. Zu denen gehörst du ganz gewiß nicht, sonst hättest du nicht erst bei Wiki nachschlagen müssen.
Ob dir jemand für deine Programmierung jemals einen Euro bezahlt hat, hast du noch ausgelassen.
Es gibt keine fehlerfreie Programmierung. Weder theoretisch, noch praktisch.
Der Aufwand für die Optimierung von Programmierung ist exponentiell.
Der Sinn jeder Programmierung kann nur das Ziel sein, nicht der Weg.
Pascal
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DarkShadow44 schrieb:
Du bist übrigends noch nicht auf meine Fragen/Antworten eingegangen.
Beschäftige dich mit dem Thema, kriegst du auch eine vernünftige Antwort.
Der Weg kann für einen vernünftigen Menschen niemals das Ziel sein.
Da hapert es bei dir schon mit der Logik, aber sei es drum.
Die Mammutjäger haben die Mammuts nicht gejagt, um die Freuden der Jagd zu erleben, sondern um Nahrung zu beschaffen.
Weg != Ziel.
Pascal
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DarkShadow44 schrieb:
Ein perfektes Programm allerdings lässt sich erreichen, es mag extrem lang dauern und praktisch nicht zu machen sein, aber in der Theorie kein Problem.
Ich sehe da schon ein Problem. Definiere erstmal, was ein perfektes Programm ist. Ich denke, Du kommst dann zu einigen Eigenschaften, die sich gegenseitig ausschließen.
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Die Mammutjäger haben die Mammuts nicht gejagt, um die Freuden der Jagd zu erleben, sondern um Nahrung zu beschaffen.
Ahh, da bist du stehen geblieben, in der Steinzeit. Wohl Neandertaler? Grosswildjagd und so.
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pascal2009 schrieb:
DarkShadow44 schrieb:
Du bist übrigends noch nicht auf meine Fragen/Antworten eingegangen.
Beschäftige dich mit dem Thema, kriegst du auch eine vernünftige Antwort.
Der Weg kann für einen vernünftigen Menschen niemals das Ziel sein.
Da hapert es bei dir schon mit der Logik, aber sei es drum.
Die Mammutjäger haben die Mammuts nicht gejagt, um die Freuden der Jagd zu erleben, sondern um Nahrung zu beschaffen.
Weg != Ziel.
Pascal
"Der Weg ist das Ziel" ist eine Metapher, die aussagt, dass der Gewinn im Tun selbst liegt. Beispielsweise programmieren manche Menschen zur Entspannung, hören Musik dabei, und erfreuen sich an dem, was sich auf dem Bildschirm als Resultat ihrer schöpferischen Tätigkeit abspielt.
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pascal2009 schrieb:
Idiot vom Fach?
Vieleicht. Die Welt ist heute so kompliziert, dass man nicht in jedem Thema fit sein kann.
pascal2009 schrieb:
[...]
Es kann für einen Nicht-Profi niemals der Sinn sein, beim Erlernen einer Programmiersprache, diese zu "beherrschen". Völlig aussichtslos. Und auch völlig sinnlos. Was sollte er damit anfangen?
Dementsprechend kann es auch niemals Sinn machen, tausende von Seiten Literatur durchzuwälzen für die "Grundlagen", nur zu dem Zwecke, daß man von sich sagen kann, daß man sich mit den Grundlagen bekannt gemacht hat. "Beherrschen" wird man die ohnehin niemals. Und wozu auch? Das fällt unter das Motto: der Weg ist das Ziel.
Der Sinn liegt einzig darin, das aktuell vorhandene programmiertechnische Problem zu lösen und in nichts anderem. Soviel wie nötig, niemals soviel wie möglich.
Das klingt ein bisschen kurzsichtig.
pascal2009 schrieb:
Soviel wie möglich oder satte Grundlagen ohne jeden Sinnzusammenhang widersprechen dem 3. Hauptsatz der Thermodynamik: "Es ist unmöglich durch irgendeinen Prozeß mit einer endlichen Zahl von Einzelschritten, die Temperatur eines Systems auf den absoluten Nullpunkt von 0 K (=Kelvin) zu senken", heißt, es ist unmöglich, ein perfektes Programm zu schreiben. Jedes Programm ist nur eine Annäherung, und der Aufwand, das Programm zu optimieren, ist exponentiell. Irgendwann (sehr früh) stehen Aufwand und Nutzen in einem Verhältnis, das jeden weiteren Aufwand verbietet.
Dagegen: Wenn man sich FÜR DAS AKTUELLE PROBLEM soviele Programmschnippsel angeeignet und soweit verstanden hat, das Problem zu lösen, ist die Aufgabe gelöst.
Auch blinde Hühner finden mal ein Korn. Dauert vielleicht nur etwas länger. Ich kenne Dich nicht, aber für mich klingt das jetzt so, als würdest Du mit Deinem Text die Position verteidigen, keine vernünftige C++ Literatur lesen zu müssen, um Deine Programmierziele zu erreichen. Und wenn ich das so richtig interpretiert habe, dann lass Dir sagen, dass Du vielleicht nicht in der Position bist, die Kosten/Nutzen von so einer Aktion richtig bewerten zu können. Ich empfehle all denen, die mich fragen, wie man mit C++ anfängt, das eine oder andere Buch, gerade weil ich selbst die Erfahrung gemacht habe, dass man damit viel Zeit sparen kann. Die Informationsdichte kann da sehr hoch sein, so dass Dich das schnell recht weit bringt. Denn die Alternativen dazu liegen zwischen Ignoranz und dem übermäßigen Konsum von Bullshit aus dem Web von anderen Leuten mit Halbwissen.
Ich denke, hier im Forum hat keiner behauptet, dass jeder alle kleinen Details einer Programmiersprache verstanden haben muss. Aber mit der "Hinwurschteln und Zurechtfrickeln bei Halbwissen"-Strategie fährt man auf langer Sicht jedenfalls nicht sehr effizient.
pascal2009 schrieb:
Das Ziel ist einzig die Umsetzung des Problems.
Klar.
pascal2009 schrieb:
Ich hab das jetzt nach Umwegen mit C# hingekriegt, meine spezifische Programmierung umzusetzen, eine in AnsiC bereits funktionierende FiBU. Die läuft jetzt schon in wesentlichen Teilen in C#. Und ich bin nicht bereit, nachdem das soweit alles läuft, mich danach noch durch tausende Seiten Literatur zu quälen.
[...]
Schließlich brauch ich die Programmierung für meine persönlichen Zwecke und sonst nichts und verdiene kein Geld damit.
Das ist ja Deine Entscheidung bzw Dein Problem. Wenn ich jemandem sage, "lies mal Programmierbuch X", dann sage ich das nicht, um diesen jemand zu verarschen, sondern weil ich glaube, dass es ihr/ihm auf langer Sicht helfen wird, ihre/seine Probleme effizienter zu lösen. Natürlich gehe ich da von mir selbst und meinen Erfahrungen aus. Ob das im konkreten Fall für Dich sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich Dich, Deine Fähigkeiten und Ambitionen gar nicht kenne. Ich höre aber inzwischen von Kollegen, denen ich früher auch das eine oder andere Buch nahegelegt habe, dass sie ihren Ansatz des "Zurechtfrickelns" heute bereuen. Das sind so Einsichten, die spätestens dann kommen, wenn man einen Haufen Spaghetti-Code vor sich hat, den warten soll und sich fragt, wie der Kram überhaupt funktionieren kann, so hässlich wie er ist. Natürlich kann man nicht all seine Energie in Code-Hygiene und Softwarequalität stecken. Man muss ja auch irgendwann mal fertig werden. Aber irgendwelche schnellen Hacks beißen einen typischerweise später in den Hintern und kosten dann Zeit, wenn man wieder auf Fehlersuche gehen muss.
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pascal2009 schrieb:
Der Weg kann für einen vernünftigen Menschen niemals das Ziel sein.
Dieser Satz sieht mir nach einem No True Scotsman aus.
Ich finde aber das "Weg==Ziel?"-Gelaber etwas nervig. Es trifft m.M.n. überhaupt nicht das, worum es hier zu gehen scheint. Um bei dem Bild von Weg und Ziel zu bleiben: Die Frage ist doch, welchen Weg Du zum Ziel gehen willst. Gehst Du einen Weg mit oder ohne Ortskundigkeit? Fragst du nach dem Weg? Erkundest Du selbst das Gelände? Kaufst Du Dir eine Karte?
Der eine oder andere will vielleicht wirklich nur ein bisschen durch die Gegend spazieren. Die sind aber nicht die einzigen, die sich eine Karte kaufen würden.
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Ich denke eher es geht um gekränkte Eitelkeit. Unser lieber Pascal ist bei dem ersten Versuch sich mit C# auseinanderzusetzen kläglich gescheitert und hat dies auf die Unzulänglichkeit der Sprache zurückgeführt. Daraufhin kam er her und postete lang und breit wie schrecklich unbrauchbar doch C# im Vergleich zu AnsiC sei.
Aber anstatt ihn als den neuen Messias der Softwareentwicklung zu feiern und seinem Wort zu folgen warfen wir im Widerspruch und Hohn entgegen.
Daher kommt er nun und beschimpft uns alle Fachidioten die keine Ahnung vom realen Leben haben.
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Vor allem, fangt nicht mehr mit irgend einem Windowszeug an. Windows wird bald nicht mehr die Rolle spielen, die es die letztem 20 Jahre gespielt hat. Selbst die Cry-Engine3 wird jetzt zu Linux gebracht und Valve ebnet auch den Weg für Linux als Spieleplattform. Spätestens wenn das erste Photoshop auch unter Linux läuft, wird es eng für Microsoft. Mit LDAP kann man wunderschöne verteilte Serverlandschaften aufbauen und mit dem Anstieg der Nutzen wird auch schnell der Desktop noch besser.
Ich mag mich irren, aber da liegt was in der Luft in der Richtung.
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Unser lieber Pascal ist bei dem ersten Versuch sich mit C# auseinanderzusetzen kläglich gescheitert und hat dies auf die Unzulänglichkeit der Sprache zurückgeführt.
Was unter anderem auch daran liegt das die Sprache wenn man sie neu lernt etwas undurchsichtig ist. Ich selber lese mich grade ein über http://www.guidetocsharp.de/
Und ich muss sagen, grade in Richtung Events und Delegaten ist die Sprache nicht sehr hübsch. Da ist Ansi-C oder auch Java leichter zu lernen. Vor allem finde ich Java weit übersichtlicher als C# / C++. Lambda und ausgelagerte Funktionen empfinde ich als grauenhaft.Ich mag mich irren, aber da liegt was in der Luft in der Richtung
Die Frage ist ob es den Boden erreicht. Denn solange es so schwer bleibt für den uneingeweihten etwas zu installieren sieht es rar auf dem Desktop Markt aus. Auch der Support hält sich in Grenzen. Da geht was Windows Server angeht echt mehr auf dem Markt.