sind "Desktop-Programmiersprachen" tot?
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Mechanics schrieb:
Finde ich jetzt eigentlich gar nicht. Zum einen finde ich sowohl Kenntnisse über Automaten als auch Traversieren von Bäumen sehr wichtig und praxisnah.
Ich sage nicht dass das wissen unnötig ist, es ist nur nicht daily business relevant.
Du musst dich erstmal mit der ganzen Toolchain die wir dir präsentieren auseinander setzen - da ist wenig Wissen von der Uni da. Dann sind es so Sachen wie wie man die git commits macht, pushes, merges, reverts - das musst du dir alles selber beigebracht haben.
etc. etc. etc.Klar ist das Wissen von der Uni nicht für die Katz, aber die Praxis läuft halt doch komplett anders ab. Allein die Problemstellungen sind komplett andere. Wir hatten zB jetzt gerade ein Problem mit einem SSL Zertifikat auf einem 3. Anbieter Server und so wurden nicht alle Daten korrekt ausgespielt.
Sowas lernt man an der Uni nicht.
Natürlich gibt es auch akademische Jobs wo man den ganzen Tag Graphentheorie macht - aber diese Jobs sind echt in der Minderheit.
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knivil schrieb:
Es schadet IMO nicht es zu lernen.
Wenn ich mir einige Teile von Javascript ansehen ... bezweifle ich deine Aussage.
Zieh dir die grauenhafte Syntax von jQuery rein und du wirst simples Javascript lieben: http://jquery.com/
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Z schrieb:
knivil schrieb:
Es schadet IMO nicht es zu lernen.
Wenn ich mir einige Teile von Javascript ansehen ... bezweifle ich deine Aussage.
Zieh dir die grauenhafte Syntax von jQuery rein und du wirst simples Javascript lieben: http://jquery.com/
Wer plain JS jQuery vorzieht, der hat irgendwas grundlegendes nicht verstanden.
Aber die Leute die hier immer so über JS und HTML5 Apps herziehen, die haben ja auch noch nie echten JS Code gesehen. Das Merke ich ja wenn jemand im Webzeugs Forum postet. Dort gab es noch nicht einen einzigen Post mit ordentlichem Code.
Websprachen haben das Problem, dass sie zu accessible sind. Jeder kann eine JS App schreiben. C++ hat hier bereits eine riesen Hürde, und trotzdem gibt es Unmengen an Schrott Code. Das ist bei Sprachen die viel Leichter zu benutzen sind natürlich noch extremer - deshalb gibt es unmengen an Schrott Code in JS, PHP, etc ...
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ZumBleistift schrieb:
Mal im ernst, wann muss ich für einen Kunden Code verifizieren können, oder wissen wie ich durch einen Baum traversiere, oder mich mit den Theorie der endlichen Automaten auskennen?
Ich, jeden Tag (nur nicht alles auf einmal). Ansonsten hast du den falschen Beruf/Stelle zur Informatikerausbildung gewaehlt. Beispiel: Jedesmal wenn ich ein Kommonikationsprotokoll Rs-232/UDP/TCP entwerfe nutze ich Automaten und Automatentheorie. Klar kann das auch ein Fachinformatiker lernen, ist ja auch nicht schwer. Aber die Behauptung, dass 90% (80%, 70%, ...) des Studiums nicht im Berufsalltag eines Informatikers gebraucht werden, kann ich nicht nachvollziehen. Ich wuerde auch niemanden komplexe Multithreaded-Anwendungen schreiben lassen, der sich nicht mit dem Formalismus auseinandergesetzt hat. Natuerlich baut man keine Petrienetze zur Verifikation, aber man hat bereits Erfahrung und Kenntnisse durch die Aufgaben im Studium gewonnen. Und nein, nicht alle koennen ein Queue fuer Producer-Consumer-Problem korrekt aus dem Lehrbuch abschreiben, sondern frickeln ihre eigene Loesung zusammen.
Was mir aber auffällt ist Abwertung der anderen.
Jaja, macht ja keiner hier. Insbesondere du nicht.
Allein die Problemstellungen sind komplett andere. Wir hatten zB jetzt gerade ein Problem mit einem SSL Zertifikat auf einem 3. Anbieter Server und so wurden nicht alle Daten korrekt ausgespielt.
Ja und wir hatten gerade ein Problem mit Kamerakalibrierung. Gibt extra Vorlesungen darueber. Standardwerk ist Multiple-View-Geometry von Hartlay und Zisserman. Sowas lernt man an der Uni.
Zieh dir die grauenhafte Syntax von jQuery rein und du wirst simples Javascript lieben:
Javascript ist eigentlich ein verkapptes Scheme. Ich bleibe lieber beim Original.
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Shade Of Mine schrieb:
Klar ist das Wissen von der Uni nicht für die Katz, aber die Praxis läuft halt doch komplett anders ab. Allein die Problemstellungen sind komplett andere. Wir hatten zB jetzt gerade ein Problem mit einem SSL Zertifikat auf einem 3. Anbieter Server und so wurden nicht alle Daten korrekt ausgespielt.
Sowas lernt man an der Uni nicht.
Sowas lernst Du auch als Fachinformatiker nicht.
Natürlich gibt es auch akademische Jobs wo man den ganzen Tag Graphentheorie macht - aber diese Jobs sind echt in der Minderheit.
Das zusätzliche Wissen eines Studiums schadet mit Sicherheit nicht, auch wenn man es nicht täglich braucht. Neulich war ein Optimierungsproblem zu lösen, zu dessen Lösung ich ein lineares Programm in Betracht gezogen habe. Das habe ich im Studium gelernt. Hätte ich nicht studiert, wäre ich überhaupt nicht auf die Idee gekommen sowas zu bedenken und es wäre mit Sicherheit irgendein obskurer Algorithmus geworden.
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knivil schrieb:
Was mir aber auffällt ist Abwertung der anderen.
Jaja, macht ja keiner hier. Insbesondere du nicht.
Nein, mache ich auch nicht. Dein Problem ist, dass du dir abgewertet vor kommst, wenn ich andere auf dein Niveau hebe, die das alles ohne Studium geschafft haben.
Vllt hast du tatsächlich einen Job in der Informatik gefunden der ein Studium voraus setzt. Die Meisten tun es halt nicht.Klar ist das Wissen von der Uni nicht für die Katz
Selbst das habe ich nicht behauptet.
Morle schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Klar ist das Wissen von der Uni nicht für die Katz, aber die Praxis läuft halt doch komplett anders ab. Allein die Problemstellungen sind komplett andere. Wir hatten zB jetzt gerade ein Problem mit einem SSL Zertifikat auf einem 3. Anbieter Server und so wurden nicht alle Daten korrekt ausgespielt.
Sowas lernt man an der Uni nicht.
Sowas lernst Du auch als Fachinformatiker nicht.
Für sowas wird bei uns der Support angerufen!
3 mal allein seit dem Wochenende!Und tut uns allen den Gefallen und macht den anderen nicht runter.
Weder der Fachinformatiker, der sagt, dass ein Studierter nicht mehr drauf hat oder unpraktisch ist, als auch der Studierte, der die Leistung des Fachinformatikers nicht anerkennt. (Ich denke, wir alle haben schon mehr oder weniger mit beiden Typen zu tun gehabt.)Wie hier schon gesagt wurde, ob einer gut ist kommt drauf an, was er sich macht und wie gut er sein will. Die edukative Ausbildung ist da nur ein Fusstapfen auf dem Weg zum Ziel.
Auf den Punkt gebracht
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Skym0sh0 schrieb:
Ein Studium (egal welches) schult immer die Denkweise. Und genau dafür sind theoretisch/mathematische Fächer da.
LOL, was für ein Armutszeugnis für alle Informatiker. Um das praxisferne Studium der Informatik zu rechtfertigen, wird auf die dort erlernte Denkweise und die Denkweise überhaupt in einem Studium verwiesen? Junge, bist du zufällig in der Politik? Was meinst du was ein Autodidakt alles drauf haben muss, damit er in der IT-Welt gut überleben kann und kompetent ist? Selbständiger kann man gar nicht Probleme angehen, als ein Autodidakt dies in seiner Laufbahn gelernt hat. Der hatte niemanden, der einen roten Faden vorgegeben hat, oder wo er sich Vorlesungen zum besseren Verständnis hätte rein ziehen können.
Du setzt die Denkweise, die man in einem Studium erlernt, echt über die des Autodidakten?
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Sqwan schrieb:
Wie kommst du darauf das er sonnst nichts kennt? Wieso denkst kennst du in der Uni mehr?
Ich sprech hier nur aus eigener Erfahrung. Ich kenne wahrscheinlich dutzende Fachinformatiker in verschiedenen Firmen. Es war eigentlich jedesmal dasselbe. In meinem letzten Job war ich C# Entwickler und unsere Azubis haben auch nur C# gelernt. Und ich war der einzige der auch C++ konnte und ein C++ Projekt gewartet hat. Und ich musste mir jeden Tag anhören, wie grauenhaft C++ ist, wie veraltet, hässlich, unwartbar und was weiß ich was. Und keiner von denen hat es ansatzweise verstanden. Die ganze Ausbildung drehte sich um Microsoft und .NET, weil die Firma eben das gemacht hat, und nach der Arbeit hatte wohl keiner großartig Lust, sich noch intensiv mit was anderem zu beschäftigen.
Jetzt arbeite ich als C++ Entwickler. Unsere ganzen Fachinformatiker können nur C++ und können überhaupt nichts mit C# oder Java anfangen. Existiert für sie einfach nicht. Und bei uns in der Arbeit wird zu viel selbst entwickelt, wo man fertiges verwenden könnte und wo andere vielleicht schon seit 20 Jahren weiter sind. Teilweise selbst sowas wie Broker Protokolle.
Ähnliches mit Windows und Linux. In der Windows Firma konnte keiner was mit Linux anfangen, dann habe ich zwischendurch in einer Linux/Unix Firma gearbeitet, da konnte keiner was mit Windows anfangen.
Ich kenne vielleicht einen Fachinformatiker, der viel mehr konnte, als er in der Ausbildung/Firma gelernt hat. Aber das ist halt die eine Ausnahme, die die Regel bestätigt. Alle anderen Fachinformatiker die ich kenne können nur genau das, was sie in der Firma gelernt haben und sonst gar nichts.Sqwan schrieb:
Weil die dein Produkt verkaufen
Ja, mit der Zeit kennt man sich da ja auch aus. Als in in meiner jetzigen Firma angefangen habe, wusste ich auch nicht so recht, was wir eigentlich genau machen. Mittlerweile weiß ich natürlich ganz gut, wie unsere Software genau eingesetzt wird, von welchen Kunden, was sie damit machen, auch womit wir Kunden anlocken was dann später im Alltag kaum genutzt wird usw. Das ist aber sehr firmenspezifisch, das kann man nicht vorher lernen.
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knivil schrieb:
Javascript ist eigentlich ein verkapptes Scheme.
eigentlich nicht.
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Mechanics schrieb:
Sqwan schrieb:
Wie kommst du darauf das er sonnst nichts kennt? Wieso denkst kennst du in der Uni mehr?
Ich sprech hier nur aus eigener Erfahrung. Ich kenne wahrscheinlich dutzende Fachinformatiker in verschiedenen Firmen. Es war eigentlich jedesmal dasselbe. In meinem letzten Job war ich C# Entwickler und unsere Azubis haben auch nur C# gelernt. Und ich war der einzige der auch C++ konnte und ein C++ Projekt gewartet hat. [...]
Ich kenne vielleicht einen Fachinformatiker, der viel mehr konnte, als er in der Ausbildung/Firma gelernt hat. Aber das ist halt die eine Ausnahme, die die Regel bestätigt. Alle anderen Fachinformatiker die ich kenne können nur genau das, was sie in der Firma gelernt haben und sonst gar nichts.Gut, muss ich sagen, da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Bei uns ist die Sprache mittel zum Zweck. Für jeden Entwickler ungeachtet der Ausbildung.
Da kann auch keiner alle Sprachen. Wozu auch. Die frage ist wie schnell man sich rein findet.
Ich finde nach wie vor die Programmierung auch einfach viel zu wenig in diesem Bereich. Ich würde sagen bei uns ist die Programmierung weniger als 50% der Arbeit und die Probleme werden meist vor der Umsetzung gelöst, so dass es danach fast egal ist in welcher Sprache umgesetzt wird.Mechanics schrieb:
Sqwan schrieb:
Weil die dein Produkt verkaufen
Ja, mit der Zeit kennt man sich da ja auch aus. Als in in meiner jetzigen Firma angefangen habe, wusste ich auch nicht so recht, was wir eigentlich genau machen. Mittlerweile weiß ich natürlich ganz gut, wie unsere Software genau eingesetzt wird, von welchen Kunden, was sie damit machen, auch womit wir Kunden anlocken was dann später im Alltag kaum genutzt wird usw. Das ist aber sehr firmenspezifisch, das kann man nicht vorher lernen.
Was ich aber vorher lernen kann ist daran zu denken.
Was wirklich ein Traum ist, sind frische Studenten die ne Ausschreibung bearbeiten sollen. Die machen nach 2 Jahren nicht halb so viel Kohle wie ein ausgebildeter nach 2 Jahren.
großbuchstaben schrieb:
knivil schrieb:
Javascript ist eigentlich ein verkapptes Scheme.
eigentlich nicht.
Java Script ist Russisch Roulette!
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großbuchstaben schrieb:
knivil schrieb:
Javascript ist eigentlich ein verkapptes Scheme.
eigentlich nicht.
Doch! Darfst selbst nach den Urspruengen im Internet suchen.
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Sqwan schrieb:
Gut, muss ich sagen, da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Bei uns ist die Sprache mittel zum Zweck. Für jeden Entwickler ungeachtet der Ausbildung.
Da kann auch keiner alle Sprachen. Wozu auch. Die frage ist wie schnell man sich rein findet.Wie sieht denn die Codequalität von Entwicklern aus, die sich mal eben in eine Sprache "reingefunden" haben?
Wir steigen jetzt innerhalb von C++ auf ein anderes GUI Framework um und veranschlagen dafür 1-2 Jahre, bis wir erwarten an einem Punkt sein zu können, an dem wir das Framework auch beherrschen.
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Morle schrieb:
Sqwan schrieb:
Gut, muss ich sagen, da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Bei uns ist die Sprache mittel zum Zweck. Für jeden Entwickler ungeachtet der Ausbildung.
Da kann auch keiner alle Sprachen. Wozu auch. Die frage ist wie schnell man sich rein findet.Wie sieht denn die Codequalität von Entwicklern aus, die sich mal eben in eine Sprache "reingefunden" haben?
Wir steigen jetzt innerhalb von C++ auf ein anderes GUI Framework um und veranschlagen dafür 1-2 Jahre, bis wir erwarten an einem Punkt sein zu können, an dem wir das Framework auch beherrschen.Das ist prima. Dennoch funktioniert die Programmierung dort weitest gehend gleich. Von C++ auf Prolog muss man sicher umdenken. Aber von C++ auf C# / Scala / Java / Phyton ist der Ansatz / die Denkweise / das verfahren der Problemlösung identisch.
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Sqwan schrieb:
Von C++ auf Prolog muss man sicher umdenken. Aber von C++ auf C# / Scala / Java / Phyton ist der Ansatz / die Denkweise / das verfahren der Problemlösung identisch.
Woran erkennt man jemanden, der noch nie eine Zeile Python geschrieben hat?
(Mal abgesehen davon, dass Scala eine funktionale Programmiersprache ist und daher ähnlich fremd wie Prolog (IMHO nicht ganz so) daherkommt.)
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LOLatDenkweise schrieb:
Skym0sh0 schrieb:
Ein Studium (egal welches) schult immer die Denkweise. Und genau dafür sind theoretisch/mathematische Fächer da.
LOL, was für ein Armutszeugnis für alle Informatiker. Um das praxisferne Studium der Informatik zu rechtfertigen, wird auf die dort erlernte Denkweise und die Denkweise überhaupt in einem Studium verwiesen?
Ja, wird von den Profs, und auch von den Leuten die mit denken und über den Tellerrand der Vorlesung schauen.
Nehmen wir mal als Beispiel sowas simples wie, mh, so BB-Code wie hier im Forum.
Du kriegst einen großen String, und immer wieder sind so spezielle Strings wie , etc. eingestreut. Das soll nach z.B. HTML codiert werden.
Wie macht der Fachinformatiker (wie du) das? Er sucht (alá std::string::replace) nach eben solchen Strings und ersetzt sie durch HTML-Tags. Gut, recht flott und sollte funktionieren.
Der Informatik-Student baut sich eine Grammatik, spielt da etwas mit z.B. boost::spirit rum und hat den gleichen Effekt.
Welcher Weg ist besser? (Rhetorische Frage)Aber wie gesagt: Das hier ist ein gegenseitiges Gebashe.
Der Studierte lacht den FI aus, weil er nicht studiert ist. Und der FI lacht den Studierten aus, weil der seine Zeit für nix und keinen Mehrwert rausgehauen hat.
Beide Gruppen halten den jeweils anderen für einen Vollpfosten, aber beide verdienen ihr Geld und halten die Erde am drehen.Und das schlimmste ist: Fast keiner kann eigentlich was zum anderen sagen, weil keiner weiss wie der Weg des jeweils anderen aussieht.
Der Student hat keine Ausbildung (klar haben die manche, aber warum studieren die dann? ;)) und kann dazu nix sagen. Der FI hat kein Studium und kennt sich da nicht aus.
Aber dann kommen die Leute, die ihr Studium abgebrochen haben und meckern (sie haben aber noch nix vom Studium mitbekommen bis zum vollendeten 6 Semester).
Umgekehrt kommen dann die Studenten, die vorher in ner schwachen/schlechten Firma ausgebildet wurden und meckern auch da.Denkt dran Jungs (und Mädels): Jeder Job hat seine Existenzgründe.
LOLatDenkweise schrieb:
Junge, bist du zufällig in der Politik?
Nein.
LOLatDenkweise schrieb:
Was meinst du was ein Autodidakt alles drauf haben muss, damit er in der IT-Welt gut überleben kann und kompetent ist?
Wir alle ITler sind quasi Autodidakten. Wenn du hier im Forum mit 16-jährigen redest, die dir die Welt in C++ TMP schreiben dann ist das alles, aber kein Studium oder Ausbildung.
LOLatDenkweise schrieb:
Selbständiger kann man gar nicht Probleme angehen, als ein Autodidakt dies in seiner Laufbahn gelernt hat. Der hatte niemanden, der einen roten Faden vorgegeben hat, oder wo er sich Vorlesungen zum besseren Verständnis hätte rein ziehen können.
Nein, autodidaktisch ist ja erstmal nicht schlecht und fördert auch verdammt viel. Aber wenn irgendwo mal wer Erfahreneres (wie ein Prof oder ein Ausbilder) dazu kommt schadet das genauso wenig, sondern bringt einen nur weiter.
Als Autodidakt ist man früher doer später an einem Punkt man alleine nicht mehr wirklich weiter kommt.LOLatDenkweise schrieb:
Du setzt die Denkweise, die man in einem Studium erlernt, echt über die des Autodidakten?
Nein, das habe ich auch nie gesagt. Aber ein Studium formt die Denkweise noch weiter, egal zu welchem Zeitpunkt im Leben, egal wie viel oder wenig man kann.
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Skym0sh0 schrieb:
aber beide verdienen ihr Geld und halten die Erde am drehen.
Aber zum Glück verdienen wir Diplominformatiker deutlich mehr
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Ich z.b. habe Ausbildung und Studium. Zugegebener maßen mathe nur mit hängen und würgen geschafft. Theoretische Informatik allerdings gut gewesen. War ein großer Bestandteil in meiner Ausbildung.
Da ich echt kein muster student war bin ich jetzt kein Entwickler. Tut mir aber auch nicht leid. Ich bin da halt nicht so der Überflieger drin. Dafür bin ich ein hervorragender Organisator und werde dafür besser bezahlt als mancher Entwickler. Und manche Entwickler besser als ich.
Was die Existenz Gründe angeht:
Bei uns gibt es Admins mit Dr. Tietel.
Hab heut erst einen gesprochen. Die sind nicht zwingend doof
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ich bin Dipl.-Math und das meiste von dem, was ich bisher beruflich programmiert habe, setzt im Minimum Kenntnisse vom Umfang einer (Hauptstudiums-)Anfängervorlesung in algebr. Zahlentheorie voraus.
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@großbuchstaben:
Kannst du ein bisschen ins Detail gehen?
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großbuchstaben schrieb:
ich bin Dipl.-Math und das meiste von dem, was ich bisher beruflich programmiert habe, setzt im Minimum Kenntnisse vom Umfang einer (Hauptstudiums-)Anfängervorlesung in algebr. Zahlentheorie voraus.
klingt nach interessanten aufgaben. was machst du?