Wie schnell muss ein SW Entwickler tippen können?
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Shade Of Mine schrieb:
Denn wenn er viel Zeit mit tippen verbringen wuerde, dann wuerde er ja viel tippen und waere somit auch schneller.
Typischer Fehlschluss. Ich kenne Leute, die haben schon sehr viel mehr programmiert als andere, die aber um einiges besser programmieren.
Genauso gibt es Leute die müssen zwar sehr viel tippen, haben sich aber Maus+auf Tasten schauen so angeeignet, dass sie es gar nicht mehr wegbekommen.
Und beides ist ein grosses Hinderniss.
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@Shade Of Mine
Also erstmal bin ich der Meinung dass trugschluss Recht hat.Und dann gehst du davon aus, dass jemand der nicht gerne tippt, trotzdem bereit ist 3x mehr zu tippen als er für "nötig" hält, wenns nur insgesamt ausreichend wenig ist. Und das ist mMn. einfach nicht so.
Ganz egal wie wenig es absolut ist, ein wirklich tippfauler Mensch wird trotzdem versuchen sich davor zu drücken die sinnvollen 100% zu tippen und lieber 25% draus machen.Glaub's mir einfach, es gibt solche Leute. Ich hab mit einigen solchen gearbeitet. Denen kannst du es am Gesicht ablesen wie gern sie jetzt die 15 Buchstaben eintippen wenn man ihnen sagt sie sollen die 3-Buchstaben Variable ordentlich benennen. Bzw. manche sagen es sogar ganz direkt - "da muss ich ja so viel tippen".
Und je länger man es nicht nachkontrolliert und Nachbessern einfordert, desto kürzer werden wieder die Bezeichner.ps:
Shade Of Mine schrieb:
Wir arbeiten zB in der Firma mit sehr engen Zeitvorgaben. Da muss es bei uns schnell gehen - aber die Tippgeschwindigkeit war noch nie ein Grund ob sich ein Projekt ausgegangen ist oder ueberzogen wurde
Ja, hast du auch schon oft genug wiederholt.
Ich glaub's dir ja auch dass das bei dir so ist.
Du scheinst mir aber nicht zu glauben, dass es nicht überall so ist dass die Tippzeit irrelevant ist. Das hab' ich nämlich schon mindestens 1x geschrieben, und du ignorierst es einfach. Und wiederholst statt darauf einzugehen lieber dass es bei dir halt nicht so ist. So als wärst du der Meinung dass es nirgends so sein könnte.
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Zwischenstand: Alle Entwickler mit mehr als 500 oder weniger als 50 Anschlägen pro Sekunde kann man absolut nicht gebrauchen, weil sie zu schluderig oder zu faul sind.
~Beweis durch Stimmenmehrheit~
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hustbaer schrieb:
Glaub's mir einfach, es gibt solche Leute.
Klar ein schlechter Programmierer ist ein schlechter Programmierer egal wie schnell er tippt. Aber darum geht es doch garnicht.
Es geht darum ob ein schneller Tipper relevant besser ist als ein langsamer Tipper. Nicht darum ob ein langsamer Tipper der schlecht programmieren kann schlechter ist als ein guter Programmierer der schnell Tippen kann...
Weil wenn wir so fragen, dann ist ein guter Programmierer der langsam tippt um laengen besser als ein schlechter Programmierer der schnell tippt...
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@Shade Of Mine: Wir sagen doch nicht, dass du kein sehr guter Programmierer sein kannst, nur weil du langsam tippst.
Es geht doch nur darum, dass die Tippgeschwindigkeit, wie so viele andere Faktoren auch, einen Einfluss haben kann (nichtmal muss).
Hälst du es denn für völlig ausgeschlossen, dass an meiner Theorie mit den Mikroentscheidungen irgendwas dran sein kann?volkard schrieb:
Zwischenstand: Alle Entwickler mit mehr als 500 oder weniger als 50 Anschlägen pro Sekunde kann man absolut nicht gebrauchen, weil sie zu schluderig oder zu faul sind.
~Beweis durch Stimmenmehrheit~
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Dobi schrieb:
Vor drei Tagen schrieb ich hier, dass ich schnelles Tippen für Unwichtig beim Programmieren halte. Nun habe ich meine Meinung geändert. Vorallem weil ich jetzt mal bewusst drauf geachtet hab, wie andere Leute ihre PCs bedienen.
Aha. Hab das Posting wie so viele ignoriert. Antworte jetzt mal, weil Du so verschossen in die Idee bist, daß Du sogar im Thread drauf verlinkst.
Dobi schrieb:
Wir treffen ständig unbewusst irgendwelche Mikroentscheidungen, wie:
- Suchen wir nach vorkommen von FizzBuzzOutputStrategyFactory durch rumscrollen oder mit strg+f?Was hat das mit der Tippgeschwindigkeit zu tun? Eher nix. Und falls doch, dann müßten die Langsamtipper eher Strg+f kennen.
Dobi schrieb:
- Wollen wir den Code-Kommentar, der uns gerade im Kopf rumschwebt, hinschreiben, oder ist es ohne auch OK?
Was hat das mit der Tippgeschwindigkeit zu tun? Eher nix. Und falls doch, so entwickeln die Langsamtipper deutlich besser, weil sie schlechten Code nicht mit den durch die Schlechtigkeit notwendigen Kommentaren versehen, sondern den Code verbessern und sich auch angewöhnen, sauberer zu programmieren.
Dobi schrieb:
- Schreiben wir uns irgendwas eben auf Papier oder in eine Text-Datei?
Wie langsam muss man tippen, bis Papier praktischer wird?
Dobi schrieb:
Das sind alles Entscheidungen, bei denen der zeitliche Aufwand der beiden Möglichkeiten mit reinspielt. Und wir wollen ja, dass es schnell geht, weil es anstrengend ist, einen Gedanken lange festzuhalten usw.
Ähm, inwiefern haste damit irgendeinen Zusammenhang zwischen Tippgeschwindigkeit und Entwicklerproduktivität geschaffen?
Dobi schrieb:
Zusätzlich find ich es noch wichtig, viele Shortcuts flüssig raushauen zu können, denn auch ob wir die kennen oder nicht spielt mit in diese Mikroentscheidungen rein.
- Wollen wir eben in die andere offene Datei gucken, oder ist uns der Aufwand mit Maus-Anfassen zu hoch? Drücken wir einfach STRG+Tab (oder sowas, je nach IDE)?Hat auch nix mit der Tippgeschwindigkeit zu tun. Und hat vermutlich enorm wenig Einfluss.
Dobi schrieb:
- Laden wir eben das eine Log-File oder mutmaßen wir, was wohl drin steht? Können wir z.B. unter Windows eben flott folgendes tippen oder wird es eine elende Klick-Orgie? logo-key+E, F4, shift+pos1, d:, [erster_ordnerbuchstabe], [erster_dateibuchstabe], enter)
Oder ist das Logfile eh in einem Fenster offen und auf die letzten Zeilen gescrollt, unter Linux in einem Konsolenfenster mit tail -f logfile, unter Win mit dem Far file manager und F3.
Dobi schrieb:
Klar, das sind alles Sachen, über die wir kaum nachdenken, und ich kann meine Behauptung über die Existenz von irgendwelchen unbewussten Vorgängen natürlich schlecht nachweisen. Das Ganze ist also mit Vorsicht zu genießen.
Ach, unbewußte Vorgänge mögen viele da sein, aber der Schluß…
Dobi schrieb:
Also, ich behaupte jetzt trotzdem einfach mal, dass die Schnelligkeit/Virtuosität beim bedienen der Eingabegeräte nicht nur Auswirkungen auf die Zeit, die man für eine Sache braucht, sondern auch auf die Qualität hat.
…hat keine logische Berechtigung. Vor allem nicht in der Richtung, daß Schnelltippen über einem gesunden Maße zu schnellem Entwickeln führen würde.
Wieviel mal mehr bringt ein einziges gutes Buch über Algorithmen und Datnstrukturen?
Dobi schrieb:
Ich empfehle daher folgende zwei Sachen zu üben:
- Tippen ohne hinschauen
- Computer eine Zeit lang komplett ohne Maus bedienen.Nun, sollte man als CEO seinen Entwicklern einfach die Tastaturen schwarz ansprayen und die Mäuse wegnehmen, um mittelfristig ihre Produktivität zu steigern? Was meint ihr?
Kann sein, daß Dir das hilft bzw geholfen hätte, Deine Skills zu verbessern.
Dobi schrieb:
Schätze, wir wollen uns jetzt nicht im Programmieren messen, um zu beweisen, daß Du zu schnell tippst.
Der schnellste Code-Tipper, den ich kenne, der bevozugt ganz stark einbuchstabige Variablennamen. Dadurch wird er eben noch schneller. Er legt viel Wert auf diese Art von Geschwindigkeit.
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Wie langsam muss man tippen, bis Papier praktischer wird?
Total unabhängig. Ich ziehe Papier fast immer vor.
Und auch mit > 1000 Anschlägen würde ich es vorziehen.
Das hängt aber nicht an der Zeit die ich brauche.
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Dobi schrieb:
@Shade Of Mine: Wir sagen doch nicht, dass du kein sehr guter Programmierer sein kannst, nur weil du langsam tippst.
Es geht doch nur darum, dass die Tippgeschwindigkeit, wie so viele andere Faktoren auch, einen Einfluss haben kann (nichtmal muss).
Hälst du es denn für völlig ausgeschlossen, dass an meiner Theorie mit den Mikroentscheidungen irgendwas dran sein kann?Ich sehe nicht wie das relevant ist.
Seine Tools effektiv Nutzen ist wichtig. Ja. Viel wichtiger als Tippgeschwindigkeit.Deshalb eine Frage: wieviel Prozent deiner Zeit beim Programmieren verbringst du mit Tippen? Ist es mehr oder weniger als 0.5% ? Ich schätze die Zeit bei uns auf deutlich weniger als 1%.
Wenn wir aber darüber reden wollen die IDEs effektiv zu nutzen, da gibt es plötzlich unendlich viel Optimierungspotential. Wir verwenden zB Sublime Text in der Firma. Da ist relativ viel Zeit reingeflossen die Plugins und die Einstellungen so zu konfigurieren dass alles passt. Weil hier eben enorm viel gespart werden kann.
Es gibt soviele Möglichkeiten die Programmierung zu optimieren und natürlich ist es besser schneller zu tippen - aber ein bereits ein Tippfehler kostet unendlich mehr Zeit als schnelles Tippen dir gewinnen kann. Also habe ich viel lieber einen langsamen Tipper der korrekten Code schreibt.
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Also ich halte die Tippgeschwindigkeit auch für unwichtig.
Ich selbst verbringe viel mehr Zeit mit
1.Gedanken machen
2.Skizzieren auf Papier
3.Meetings am White-boardWir reden hier im Büro sehr viel über Ideen, Strategien und auch Technologien.
Das eigentliche Runtertippen ist dann nur noch Formsache und somit aus meiner Sicht eher irrelevant. Und das ein Entwickler seine IDE gut kennt und diese zügig und zeitsparend bedienen kann, erwarte ich grundsätzlich. Jedenfalls von Entwicklern, die dafür bezahlt werden.
Im Hobbybereich kann jeder tun was er will...
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Also habe ich viel lieber einen langsamen Tipper der korrekten Code schreibt.
Sehe ich auch so. Die Frage ist nur, macht ein langsamer Tipper weniger fehler?
Besonders wenn er nicht auf den Bildschirm guckt beim tippen, macht er vllt sogar mehr.
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Sqwan schrieb:
Also habe ich viel lieber einen langsamen Tipper der korrekten Code schreibt.
Sehe ich auch so. Die Frage ist nur, macht ein langsamer Tipper weniger fehler?
Besonders wenn er nicht auf den Bildschirm guckt beim tippen, macht er vllt sogar mehr.Das ist wieder Realitätsfremd. Wenn jemand den ganzen Tag tippt und vor einem Computer sitzt, dann kann er auch blind tippen.
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OK, ich hab das flüssige Bedienen von Tools und das Benutzen von Tastenkombinationen einfach mit in den Schnell-Tippen-können-Topf geworfen. Da hätte ich wohl besser etwas unterschieden.
Wenn du nicht daran glaubst, dass die Tippgeschwindigkeit unterbewusst kleine Entscheidungen beeinflußt, kann ich das nicht ändern. Experimentell belegen kann ich es ja auch nicht. Ist mehr so ein Gefühl.
Och, ich kenne jemanden, die viel Kram auf Papier schreibt und dann nicht mehr wiederfindet weil es keine analoges grep gibt. Er ist halt ein langsamtippender Entwickler.
Nein, ich will kein Programmierbattle gegen dich. Ich weiß, dass du seeeehr gut bist.
Klar, ein gutes Buch verbessert einen Entwickler eventuell wesentlich mehr als Tastatur-Training, es geht mir ja auch nur darum, dass der Einfluß nicht immer null ist.
@Shade Of Mine:
Wenn das Tippen von Emails, docstrings, readme files, google queries, SO-Posts usw. dazugehört wesentlich mehr.
Ob es beim reinen Programmieren bei mir mehr oder weniger als 1% sind, kann ich nicht sagen.
Aber mir geht es ja auch nicht darum, dass man innerhalb dieser (sagen wir mal) 1% dann nochmal 30% oder so rausholt. Das wäre wirklich ziemlich egal. Ich habe halt den Eindruck, dass einige ihren code nicht nur langsamer sondern anders schreiben, wenn sie nicht schnell genug tippen können. Aber gut, das ist nur mein Eindruck von den wenigen Leuten, die ich beobachtet habe. Da sind übrigens auch Leute dabei, die schon ca. ein Jahrzehnt mehr Programmiererfahung haben als ich und trotzdem noch auf ihre Finger gucken.Dass Korrektheit beim Tippen wichtiger als Geschwindigkeit ist, bezweifel ich nicht. Aber das sind für mich eher orthogonale Werte. Meine Tippfehlerquote wurde geringer als ich schneller wurde.
Eventuell empfinde ich Schnell-Tippen auch nur als zu wichtig, weil ich es kann. Und jemand, der es nicht kann, empfindet es vielleicht als zu unwichtig. Selbstdienliche Wahrnehmungsverzerrung usw.
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Dobi schrieb:
Aber mir geht es ja auch nicht darum, dass man innerhalb dieser (sagen wir mal) 1% dann nochmal 30% oder so rausholt. Das wäre wirklich ziemlich egal. Ich habe halt den Eindruck, dass einige ihren code nicht nur langsamer sondern anders schreiben, wenn sie nicht schnell genug tippen können. Aber gut, das ist nur mein Eindruck von den wenigen Leuten, die ich beobachtet habe. Da sind übrigens auch Leute dabei, die schon ca. ein Jahrzehnt mehr Programmiererfahung haben als ich und trotzdem noch auf ihre Finger gucken.
Das kenne ich nur von alten Leute die ohne direkten Computerkontakt aufgewachsen sind und erst später zu Computer gekommen sind. Jemand der in den letzten 10 Jahren die Schule abgeschlossen hat, kann Blind tippen.
Inwiefern würde aber so Jemand anders Code schreiben?
Wenn er aus einer anderen Zeit kommt, dann liegt das eben daran. Mein Vater mag OOP zu nicht und er schwört auf Struktogramme. Natürlich Programmiert er komplett anders als ich.Aber innerhalb eines Teams sollten alle Leute etwa gleich Programmieren, sonst wäre es ja kein wirklich gutes Team.
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Shade Of Mine schrieb:
Das kenne ich nur von alten Leute die ohne direkten Computerkontakt aufgewachsen sind und erst später zu Computer gekommen sind. Jemand der in den letzten 10 Jahren die Schule abgeschlossen hat, kann Blind tippen.
Vielleicht hast du einfach nur ein cooleres Umfeld als ich. In meinem ist das leider nicht so.
Shade Of Mine schrieb:
Inwiefern würde aber so Jemand anders Code schreiben?
Das hab ich ja in meinem einen Post versucht zu beschrieben. Entweder ist es halt wirklich Unfug oder ich kann es nur nicht gut rüberbringen. Ich kann es ja mal mit einer Analogie versuchen:
Wenn ich etwas koche muss ich vielleicht eben noch schnell Schnittlauch schnibbeln. Ich hab aber gerade nur ein Messer, dass nur so lala dafür geeignet ist, neben dem Brettchen liegen. Wenn das richtige Messer jetzt in einer Schublade direkt neben mir ist, nehm ich es mir eben. Wenn es allerdings zu weit weg ist (irgendwo am anderen Ende der Wohnung liegt oder so), und es 15 Sekunden dauern würde, es zu holen, nehm ich lieber das so-lala-Messer.
Wenn man langsam tippt, sind manche Sachen einfach zeitlich weiter weg als wenn man schnell tippt, wodurch man sie dann vielleicht erst gar nicht macht, sondern eine andere, suboptimale, Lösung nimmt.
Man hat also mehr Möglichkeiten zur Auswahl, ein Miniproblem innerhalb einer gewissen Zeitspanne zu lösen wenn man schnell tippen kann, wie zb mal eben etwas in einer Datei suchen, oder einen docstring zu schreiben. Wenn ich darin zu lahm bin, lass ich es eher sein.
Ich gebe ja aber zu, dass das auch viel mit dem Kennen von Tastenkombinationen und dem generellen Beherrschen von Tools zu tun hat, was nicht das gleiche ist wie einfach schnell irgendwelche Texte eintippen zu können.
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Shade Of Mine schrieb:
Deshalb eine Frage: wieviel Prozent deiner Zeit beim Programmieren verbringst du mit Tippen? Ist es mehr oder weniger als 0.5% ? Ich schätze die Zeit bei uns auf deutlich weniger als 1%.
Ich weiß nicht, was du machst, aber bei uns ist es deutlich mehr. Ich würds spontan auf 20-50% einschätzen. Bei mir persönlich eher weniger, weil ich häufiger seltsame Probleme untersuchen/beheben muss, bei anderen mehr. Aber auf jeden Fall müssen wir schon deutlich mehr tippen als 1%.