Einstig in die C/C++ Welt?
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n3wbie schrieb:
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?
"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden
Ohne Dir zu Nahe zu treten, aber hier mag ich doch was klugscheißen:
3 Jahre * ( 3/5 Jahre ) * 0,0046 Jahre
sind nach meiner Rechnung
1,14 Kubikjahre, die Du den Unterrichtsstunden einer dreijährigen Ausbildung gleichsetzt.
Zzgl. Hausarbeiten.
n3wbie schrieb:
Ich würde eher sagen: Ausbildungsgüte = Unterrichtsstunden * Unterrichtsqualität
Und nicht nur die Ausbildungsqualität schwankt. Leider oftmals auf bemerkenswert niedrigem Niveau. Und auch ich bin immer wieder beeindruckt, was alles auf dem Lehrplan steht und verfolge dann die Entwicklung der Leute, wo auch alle Begriffe mal an der Tafel standen, aber eben nicht viel mehr damit gemacht wurde.
Ein Freund von mir macht gerade die Ausbildung zum FIAE. Die Ausbildung dauert 2 Jahre, davon 6 Monate Praktikum und das erste Halbjahr ist Netzwerktechnik und Bewerbungstraining. Aktuell verkabelt er Switche in 19" Racks. Hat nichts mit seinem zukünftigen Job zu tun, aber muss er halt machen, um die Pappe zu bekommen. Er wird danach Cisco-Spezialist sein. Warum kann ich Dir nicht sagen, aber er bekommt ein Cisco-Zertifikat und am Ende der Ausbildung darf er sich FIAE nennen, geprüft von der IHK.
Bleibt ein Jahr Zeit, um relevanten Stoff zu lernen: Die Programmiersprachen (Java und C/C++), Algorithen und Datenstrukturen, Design Patterns. Außerdem machen sie in der Zeit noch LPIC1, in der Zeit lernt er logischerweise auch nicht zu programmieren.
Und ich hoffe, er lässt sich in der Zeit ein wenig unter meine Fittische nehmen, denn sonst wird er ein FIAE von vielen und mit großer Sicherheit keine 4500€ im Monat verdienen.
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Xin schrieb:
in der Zeit lernt er logischerweise auch nicht zu programmieren.
Bei FISI wars noch härter: Damit die Berufsschullehrer nicht zum Korrigieren der Abschlussarbeiten die typischen 6 in den typischen Betrieben eingesetzten Sprachen alle auf einmal können müssen (unzumutbar, nicht durchsetzbar), wird Programmierkompetenz sprachneutral abgeprüft: Programmablaufpläne, Struktogramme und UML-Klassenstrukturdiagramme. Lachnummer.
Damit die Schüler wiederum die Prüfung schaffen, wird nur dieser Mist gelehrt, anstatt ihnen einfach zu programmieren beizubringen. Erfolg: Jeder zweite Schüler (außer Naturtalenten) kann was zusammenzimmern, was so wirkt, als hätte er Plan. Oder die Korrektoren senken ihr Level, bis jeder zweite durchkommt, das ist vielleicht wahrscheinlicher. Keiner der zukünftigen Admins kann auch nur ein script (5 Zeilen?, kackdrauf auch wenns 17 sind) bauen, was ihm meldet, wenn ein Sekretärinnenrechner außer Zeitplan offline ist, weil die Putze das Kabel losgewackelt hat. Das müsste bei Bedarf zugekauft werden, dafür ist aber kein Geld da, zu unwichtig. Hallo?
Die FIAEs haben ja wenigstens noch ein Programmierprojekt am Ende, also muss man ihnen doch ein wenig mehr Programmieren beibringen.Mhmm, da fällt mir eine Geschäftsidee ein. Programmlogik bauen für FIAE-Projekte. 3 Tage - 3000€. Erster Tag zu Projektbeginn ihn einnorden, was er zu tun hat und Stubs bauen. In der Mitte kontollieren und Stubs schnell ausfüllen. Am Ende noch rund machen und glaubwürdige Fehler einbauen.
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n3wbie schrieb:
@n3wbie
Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.
Also: wie lang dauert eine FIAE Ausbildung?
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden
Echt, ihr sitzt da die ganzen 3 Jahre in der Klasse und paukt? Ich dachte Ausbildungsberuf in D wäre vergleichbar dem Lehrberuf in Ö. Und da sitzen die gerademal 1 oder 2 Monate pro Jahr wirklich in der Berufsschule. Soll sein 10 Wochen, so genau will ich mich da jetzt net festlegen.
Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.BTW: Deshalb hab ich auch Unterricht geschrieben und nicht "Unterricht". Weil wie viel "Unterricht" da gemacht wird eher weniger interessant ist.
n3wbie schrieb:
Ich würde eher sagen: Ausbildungsgüte = Unterrichtsstunden * Unterrichtsqualität
Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?
hustbaer schrieb:
Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.
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Xin schrieb:
n3wbie schrieb:
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?
"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden
Ohne Dir zu Nahe zu treten, aber hier mag ich doch was klugscheißen:
3 Jahre * ( 3/5 Jahre ) * 0,0046 Jahre
sind nach meiner Rechnung
1,14 Kubikjahre, die Du den Unterrichtsstunden einer dreijährigen Ausbildung gleichsetzt.
Zzgl. Hausarbeiten.Der Tag hat dort 40 Stunden. Was nicht geschafft wird, dh. 16h am Tag, muss an Feiertagen, Wochenenden und im Urlaub nachgeholt werden, und trotzdem ist es noch mehr als 3 Jahre 24/7. Dagegen ist ein Informatikstudium Kindergeburtstag.
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Der Tag hat dort 40 Stunden. Was nicht geschafft wird, dh. 16h am Tag, muss an Feiertagen, Wochenenden und im Urlaub nachgeholt werden, und trotzdem ist es noch mehr als 3 Jahre 24/7. Dagegen ist ein Informatikstudium Kindergeburtstag.
Unterrichtsstunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 8 Stunden
So, jetzt passts.Ein Freund von mir macht gerade die Ausbildung zum FIAE. Die Ausbildung dauert 2 Jahre, davon 6 Monate Praktikum und das erste Halbjahr ist Netzwerktechnik und Bewerbungstraining. Aktuell verkabelt er Switche in 19" Racks.
Laut Lehrplan sind 8 Wochen vorgesehen. Bei verkürzung 1/3 weniger. Ist nachzulesen.
Echt, ihr sitzt da die ganzen 3 Jahre in der Klasse und paukt?
Nein, ntürlich nicht. 2/5 sitzen unere Azubis in der Schule. Den rest der Zeit sitzen sie im Büro und pauken. Und zwar Aufgaben mit echtem Lernziel was architaktur angeht z.B.
Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.
Die meisten kleinen Ausbeuterfirmen schert es nicht. Wozu auch. Wenn jeder an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht.
BTW: Deshalb hab ich auch Unterricht geschrieben und nicht "Unterricht". Weil wie viel "Unterricht" da gemacht wird eher weniger interessant ist.
Ich habe die "" weg gemacht. Unterricht machen unsere Azubis jeden Tag. Nicht Schulunterricht, aber er muss ja auch nicht in der Schule statt finden damit er gut ist.
Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?
Gut, nehme ich dich beim Wort. Sie ist 3 Jahre, so wie der B.SC. Damit ist sie gleichwertig. Tja Xin, ich dachte dein Studium qualifiziert dich über den FIAE,
aber hustbaer hat das widerlegt. Denn die maximale Qualität einer "Ausbildung" bemisst sich an der Dauer, nicht am Inhalt.Die diskussion wird langsam sinnlos. Wie man hier ganz klar sieht, haben die meisten hier schon lange keinen Auszubildenen mehr gesehen. Rahmenpläne sind nicht bekannt. Ablauf einer Ausbildung noch weniger.
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Also ich habe eine Ausbildung als FIAE gemacht und da ging es in der Berufsschule wirklich niveaulos zu. Man hat dort wirklich nichts gelernt, sondern hauptsächlich in der Firma und manche hatten das Pech, dass sie in der Firma ebenfalls nichts gelernt haben. Schule nichts gelernt, Firma nichts gelernt, hast aber einen Abschluß und wirst nicht übernommen --> Scheiße!
Ein Bekannter der eine Ausbildung zum Elektroniker macht hat kein Englisch wegen Lehrermangel. Dafür hat er Religion... Das sind keine Ausnahmen und ich rede hier vom Bundesland Baden Württemberg!
Das Studium hat ein ganz anderes Tempo und einen höheren Schwierigkeitsgrad. Beim Studium gibt es eine >= 50% Abbrecherquote. Wie hoch ist die bei der Ausbildung?
Letztes Semester habe ich Bildverarbeitung belegt, dieses Semester Computergrafik und Multimedia. Das sind alles Dinge wo höhere Mathematik zum Zuge kommt.
In Sprachkonzepte lerne ich die funktionale Sprache Clojure und auch einige Grundlagen über Compilerbau (das Fach Compilerbau als solches gibt es aber momentan nicht mehr. Kann sich jedoch wieder ändern).
In Systemsoftware haben wir eine eigene Linuxdistribution für den RasperryPI erstellt, so wie passende Treiber geschrieben und eine Schaltung gelötet. Am Ende konnte man über einen Webserver der auf den PI lief über eine Webseite die Lichter auf der Schaltung an und ausschalten.
Betriebssysteme war einer der härtesten Fächer im Studium. Z. B. mussten wir das Producer-Consumer-Problem mit x-beliebigen Threads in C nachproduzieren. Performance-Messungen sollten gemacht werden und mit GNU-Plott ausgegeben werden mit einem Vergleich von verschiedenen Threads. Dazu mussten wir ebenfalls einen Bericht schreiben. Anschließend sollten wir mit dem Linux-Scheduling experimentieren und die Performanceauswirkungen messen. Wir mussten ebenfalls einen generischen Stack in C schreiben der thread-safe ist. Die Programme sollten alle mit STRG-C sauber(!) abbrechbar sein. Mindestpunktzahl waren 80%. Jede Woche Übung und alle 2 Wochen zusätzlich ein Testat. Nachtschichten waren nicht unüblich und manche haben das Fach 3 mal belegt!Ein FIAE kann wirklich gut sein, aber vieles hängt von der Firma ab, weil man in der Berufsschule wirklich nichts substanzielles lernt. Da mag eure Berufsschule irgendwie eine sensationelle Ausnahme sein. Eigeninitiative ist natürlich auch enorm wichtig. Der Einzige Bereich wo ein FIAE einen Informatiker schlagen kann, ist das Programmieren und das ist schon mal nicht schlecht, aber ein Informatiker hat theoretisch mehr Werkzeuge. Aber wie gesagt: Die meisten Informatiker haben nichts mehr von höherer Mathematik, Compilerbau etc. und sind dann letztendes doch nur (etwas bessere) Programmierer. Ich werde nach dem Studium, trotz meiner Ausflüge in die Medieninformatik (Wahlpflichfach) wahrscheinlich ein stinknormaler Softwareentwickler sein und das Gelernte über Mathe etc. wird auch schnell wieder verflogen sein. Ich bin da einfach kein Überflieger, das muss man so sagen bzw. mir fehlt da auch das Interesse und der Wille im Hardcore-Ingeneur-Bereich etwas zu machen. Was mich mehr interessiert sind Architekturen und moderne Programmiersprachen so wie Modellierung. Es hat etwas von Kunst und Schönheit. C++ kann ich z. B. nicht leiden, weil allein der Code verdammt hässlich aussieht. C programmiere ich noch ganz gerne, aber der Grund, weshalb mich C++ abstößt ist nicht die Komplexität, sondern dass es verdammt hässlich ist. Ich würde scala und C++ als ungefähr gleich komplex einstufen. In scala programmiere ich jedoch gerne.
Just my 2 cents.
L. G.,
IBVPS: Bachelor geht meistens 7 Semester, also 3,5 Jahre und oftmals reicht die Zeit einfach nicht aus. Es ist also nicht unüblich 4 - 4,5 Jahre zu studieren.
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n3wbie schrieb:
Und wieso möchtest du die Qualität in Frage stellen?
Du scheinst nicht zu verstehen, dass wir hier einfach völlig unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben. Ich erzähle dir nicht, wie ich mir die Ausbildung vorstelle, sondern wie ich sie kenne und wie sie in unserer Stadt (bzw. in der Region, wir hatten auch Bewerber aus anderen Städten) praktiziert wird. Da kann man das was man in der Berufsschule lernt komplett vergessen. Bleibt einzig und allein die Hoffnung, dass man in der Firma was nützliches lernt. Und deswegen halte ich schon die Grundidee so einer Ausbildung für sehr fragwürdig. Würde ich nicht tun, wenn man in den Berufsschulen etwas nützliches auf angemessenem Niveau lernen könnte, aber so wie ich das kenne ist das nicht der Fall. Scheint auch bei IBV nicht der Fall gewesen zu sein. Ich bin schon geneigt zu glauben, dass eure Berufsschule eher eine Ausnahme ist.
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n3wbie schrieb:
Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.
Die meisten kleinen Ausbeuterfirmen schert es nicht. Wozu auch. Wenn jeder an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht.
Immer und überall reininterpretieren was dir gefällt muss praktisch sein, hm?
Ich hab' nirgends geschrieben dass ich das gut finde. Ist bloss so dass das so ziemlich genau das ist, was mir die ehemaligen Lehrlinge (=AZUBIs bei euch) die ich so kenne zu dem Thema erzählt haben.
Das nennt man Realismus.
Weil's halt relativ wenig bringt in einer Traumwelt zu leben.Gut für dich wenn du in einer Firma ausgebildet
wirstworden bist wo es anders ist!n3wbie schrieb:
Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?
Gut, nehme ich dich beim Wort. Sie ist 3 Jahre, so wie der B.SC. Damit ist sie gleichwertig.
Hmja. Nach dem Problem mit dem Lesen hätten wir nun also das Problem mit dem Verstehen.
Also nochmal langsam und etwas ausführlicher: man kann in 3 Jahren nur unterbringen was man eben maximal in 3 Jahren unterbringen kann.
Wenn wir also annehmen dass es eine Metrik gibt anhand derer wir Ausbildungen qualitativ vergleichen können, ganz egal was für Inhalte sie haben...
Dann ergibt sich da irgendwo ein Maximum. Irgend eine 3-jährige Ausbildung ist einfach die beste 3-jährige Ausbildung die es gibt (es kann höchstens gleich gute geben).
D.h. eine ganz konkrete Ausbildung mit ganz konkreten Inhalten kann maximal so gut sein wie dieses Maximum. Weil sonst wäre das Maximum ja nicht das Maximum.
Das heisst im Umkehrschluss aber nicht dass jede Ausbildung genau so gut ist. Sie kann nämlich ohne Probleme schlechter sein als das Maximum.
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@IBV
Ich habe nie gesagt, dass das Studium ein Spaziergang ist. Ich habe auch nie gesagt, dass FIAE nach der Ausbildung gleich gut sind. Ich habe lediglich gesagt, dass die die gleich gut sind, auch gleich gut bezahlt werden müssen. Selbst wenn das nur 10% sind.Den aktuellen Schulstand kenne ich nur von dem was unsere Azubis präsentieren. Was das ist habe ich ja bereits beschrieben. Ich bin auch überzeugt, dass das im Studium tiefer ausgearbeitet wird.
Aber um mal zu beschreiben wie das bei uns so aussieht:
Auch bei uns fangen Azubis meist mit einer Lagerverwaltung an. Dort lernen sie erstmal die Grundlagen der OOP. Außerdem implementieren sie diverse Sortieralgorithmen (Bubblesort, Selection Sort, Insertion Sort, Quicksort, Mergesort) und stellen das Laufzeitverhalten in Präsentationen vor. Dann bauen sie dafür eine Persistenz-schicht ein. Dort geht es dann um Dateihandling, noch mal um Klassen-Design, jdbc und das erlernen von SQL (Lernziel wird in Präsentation geprüft). Ist das geschehen wird die Software um eine API erweitert. Dafür werden REST-Resourcen geschaffen (Wieder Präsentation). Über die REST-Resourcen greifen verschiedene Programme auf die Daten zu. Serialisierung und Semaphoren sind hier z.B. Lernziele (nicht nur Verwendung sondern implementieren). Das Lernziel wird in einer Präsentation überprüft.Dann wird meist eine Abwasserplanung gemacht. Hier geht es darum sich mit z.B. Volumen, Schwerkraft/Beschleunigung, Drücken, Bakterienpopulationen (Potenzen und Grenzwerten) zu beschäftigen (Lernziele werden präsentiert). Ich weiß, das ist nicht unbedingt realitätsnah, aber das muss es auch nicht sein. Es geht darum das ein Lernziel erreicht wird.
Ist das geschafft, entwickeln die Azubis eine Art "Google Maps". Hier geht es um Grundlagen der Graphentheorie (wieder Präsentation). Außerdem werden routen berechnet. Dafür implementieren die Azubis Algorithmen (Dijkstrak, Bergsteiger, A*) (Präsentation mit Erklärung Tiefensuche & Breitensuche, optimat & nicht-optimal). Für die Algorithmen werden Priority Queues benötigt. Diese implementieren die Azubis. Augenmerk liegt auf Bäumen (Binärbaum, Rot-Schwarz-Baum, Heaps (Heapsort))(Präsentation).
Je nach dem wie schnell die Azubis sind, kommen Projekte hinzu. Gängige Methoden des PM werden auf die Projekte angewendet.
Darüber hinaus gibt es Querschnittsziele. Dort hält der Azubi Präsentationen zu verschiedenen Paradigmen (Prozedural vs OOP, funktionale Sprachen), Agiler Softwareentwicklung, oder einfach zu Eigenheiten selten genutzter Sprachen (Prolog, LISP, Haskel, LUA).
Diese Aufgaben werden teils in der Firma gelöst und teils zuhause. In der Firma arbeitet der Azubi nebenher an den Firmeneigenen Projekten mit. In Bereichen der Administration beschäftigt er sich unter anderem mit JBOSS, Bash, AWK und vertieft Linux.
Ich weiß, dass das immer noch bedeutend weniger ist als man in einem Studium macht. Ich wollte nur mal zeigen, dass eine Ausbildung nicht, wie hier von vielen propagiert, Kleinkram und GUIs klicken ist, mit 5 Bildschirmseiten (Business-)Logik.
Ich bin schon geneigt zu glauben, dass eure Berufsschule eher eine Ausnahme ist.
Ich hatte extra mal nen Auszug aus dem Lehrplan gezeigt. Da ist ja gesetzlich festgeschrieben was zu unterrichten ist. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es dann noch so riesen Unterschiede geben soll. Wir haben Partner in Frankfurt, die lernen wohl sehr ähnlich. Ist echt schwer zu sagen.
Außerdem pflegen wir noch Beziehungen zu anderen großen Unternehmen. Die gestalten ihre Lehre ähnlich wie wir. Bei kleinen Unternehmen kenne ich mich nicht aus.Hmja. Nach dem Problem mit dem Lesen hätten wir nun also das Problem mit dem Verstehen.
Also nochmal langsam und etwas ausführlicher: man kann in 3 Jahren nur unterbringen was man eben maximal in 3 Jahren unterbringen kann.
Wenn wir also annehmen dass es eine Metrik gibt anhand derer wir Ausbildungen qualitativ vergleichen können, ganz egal was für Inhalte sie haben...
Dann ergibt sich da irgendwo ein Maximum. Irgend eine 3-jährige Ausbildung ist einfach die beste 3-jährige Ausbildung die es gibt (es kann höchstens gleich gute geben).
D.h. eine ganz konkrete Ausbildung mit ganz konkreten Inhalten kann maximal so gut sein wie dieses Maximum. Weil sonst wäre das Maximum ja nicht das Maximum.
Das heisst im Umkehrschluss aber nicht dass jede Ausbildung genau so gut ist. Sie kann nämlich ohne Probleme schlechter sein als das Maximum.
Natürlich kann sie das. Studium und Ausbildung gehen ja beide 3 Jahre. Studium wird nicht das Maximum sein, und Ausbildung noch da drunter.
Eine aussage über die Qualität haben wir aber nicht gemacht.
Mehr habe ich nicht gesagt.PS: Bachelor geht meistens 7 Semester, also 3,5 Jahre und oftmals reicht die Zeit einfach nicht aus. Es ist also nicht unüblich 4 - 4,5 Jahre zu studieren.
Fernuni Hagen
Abschluss: Bachelor of Science (B.Sc.)
Regelstudienzeit: 6 Semester in Vollzeit (macht 3 Jahre).Rechtschreibung lässt grüßen
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n3wbie schrieb:
Ich weiß, dass das immer noch bedeutend weniger ist als man in einem Studium macht.
Würde ich nicht mal behaupten. Hört sich schon recht brauchbar an. Fehlt noch einiges an Stress und Tiefe/Breite, ist aber schon deutlich mehr, als ich von einem durchschnittlichen Fachinformatiker erwarte. Sehr viel mehr an Theorie bleibt bei einem durchschnittlichen Bachelor wahrscheinlich auch nicht hängen.
Merkst du, dass der Lehrplan, den du gezeigt hast, gar nichts aussagt? Da kann man machen, was man will. "strukturierte und objektorientierte Analyse- und
Designverfahren anwenden". Was heißt das jetzt? Wär das nicht z.B. völlig ausreichend, hier als Endziel eine Klasse Lagerverwaltung mit jeweils einer public und einer private Methode zu schreiben? Und so wird es an vielen Berufsschulen auch gehandhabt.
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Das ist aufjedenfall ungewöhnlich was da bei eurer Berufsschule gelehrt wird. Wir haben nichts vergleichbar qualitatives gemacht. Es ging mehr darum präsent zu sein als um das Lernen.
n3wbie schrieb:
Fernuni Hagen
Abschluss: Bachelor of Science (B.Sc.)
Regelstudienzeit: 6 Semester in Vollzeit (macht 3 Jahre).Wie gesagt: meistens!
Rechtschreibung lässt grüßen
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IBV schrieb:
Rechtschreibung lässt grüßen
Meine, nicht eure
War missverständlich, sry Das ist aufjedenfall ungewöhnlich was da bei eurer Berufsschule gelehrt wird.
Also das zuletzt geschriebene ist das, was wir als Firma ausbilden.
Was die Schule unterrichtet habe ich weiter vorne mal geschildert. Genaue Inhalte kenne ich nicht. Unsere Azubis müssen halt regelmäßig Unterrichtsinhalte präsentieren. Da bekomme ich das halt mit. Worum es mir eigentlich geht, ist, dass Schule nicht nur Präsenz ist. Die Qualität mag vielleicht wirklich nicht unbedingt die höchste sein, aber es ist auch keine Ersatzbank.
Würde ich nicht mal behaupten. Hört sich schon recht brauchbar an.
Das ist halt wie wir ausbilden, und wie ich es von einigen anderen großen Unternehmen kenne. Hätte schon gedacht, dass das mehr oder weniger Standard ist. Denn wie bereits gesagt, ne GUI zusammen klicken erforder keine Ausbildung.
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n3wbie schrieb:
Der Tag hat dort 40 Stunden. Was nicht geschafft wird, dh. 16h am Tag, muss an Feiertagen, Wochenenden und im Urlaub nachgeholt werden, und trotzdem ist es noch mehr als 3 Jahre 24/7. Dagegen ist ein Informatikstudium Kindergeburtstag.
Unterrichtsstunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 8 Stunden
So, jetzt passte.Es kommt weiterhin eine kubische Zeiteinheit raus.
Unterrichtsstunden = 3 Jahre * 250/365 Arbeitstage/Jahr * 8 Stunden/Arbeitstag.
n3wbie schrieb:
Ein Freund von mir macht gerade die Ausbildung zum FIAE. Die Ausbildung dauert 2 Jahre, davon 6 Monate Praktikum und das erste Halbjahr ist Netzwerktechnik und Bewerbungstraining. Aktuell verkabelt er Switche in 19" Racks.
Laut Lehrplan sind 8 Wochen vorgesehen. Bei verkürzung 1/3 weniger. Ist nachzulesen.
Im Lehrplan des Freundes steht 64 Tage, ich habe ihn da und gerade nachgeguckt. Das sind drei Monate, 64/5 = 12,8 Wochen. Der fehlende Tag wird der Tag der dt. Einheit sein.
Nun habe ich nachgelesen und jetzt?n3wbie schrieb:
Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?
Gut, nehme ich dich beim Wort. Sie ist 3 Jahre, so wie der B.SC. Damit ist sie gleichwertig. Tja Xin, ich dachte dein Studium qualifiziert dich über den FIAE,
aber hustbaer hat das widerlegt. Denn die maximale Qualität einer "Ausbildung" bemisst sich an der Dauer, nicht am Inhalt.In dem Absatz ist soviel falsch, das ist schon kompletter Blödsinn.
Die Regelstudienzeit meines Studiums sind 8 Semester, also 4 Jahre. Ich habe 12 Semester studiert, also 6 Jahre. In der Zeit habe ich nicht nur gesoffen, eher im Gegenteil, ich habe vor dem Studium gesoffen und trinke seitdem fast nix mehr: Keine Zeit für Party und Katerstimmung. Und das gilt auch für die vorlesungsfreie Zeit.
hustbaers Aussagen sagen nichts über die Qualität meines Studiums aus.
Du hast hustbaers Satz nicht verstanden. Er sagt, dass man in einer Ausbildung nicht mehr machen kann, als in der dafür vorgegebenen Zeit möglich ist. Die Dauer gibt das Maximum vor.
Um an einer FH zu studieren, braucht man ein Abitur oder die schulische Hochschulreife kombiniert mit Arbeitserfahrung. Darauf baut das Studium auf. Ich habe Abitur versucht, aber nicht geschafft. Ich hatte Mathe und Physik LK und mein mathematisches Vorwissen hat für einige Wochen gereicht. Die Lernkurve war im Vergleich zum Mathe Leistungskurs auf dem Gymnasium eher steil bis sehr steil.
Ich habe trotz Mathe LK die Mathe-Bücher durchgeackert - für Abi hatte es ja nicht gereicht, also musste ich was tun. Meine Mathenoten waren nicht die Highlights meines Studiums. Ich brauche aber auch keine Differentialgleichungen mehr, ich arbeite aber auch heute nur noch am 3D-Kern eines CADs. Für echte Mathematik müsste ich nochmals deutlich in die Bücher gucken.
Mathe lief durch Grundstudium, die meisten Kommilitonen haben das Hauptstudium nicht erreicht.Der Freund, der nun den FIAE in 2 Jahren macht hat einen nicht qualifizierten Realschulabschluss. Man beginnt auf einem anderen Level und man erreicht nicht zwangsläufig das Level, dass man für das (FH) Studium gut gebrauchen kann.
Ich habe den einwöchigen mathematischen Vorkurs besucht, der vor dem Studium angeboten wurde. Montag bis Mittwochs war es locker, Donnerstags wurde es interessant, Freitag musste ich schon mitdenken. Ich hatte Mathe Leistungskurs. Andere hatten eine anstrengende Woche, bevor das Studium begann.n3wbie schrieb:
Die diskussion wird langsam sinnlos. Wie man hier ganz klar sieht, haben die meisten hier schon lange keinen Auszubildenen mehr gesehen. Rahmenpläne sind nicht bekannt. Ablauf einer Ausbildung noch weniger.
Dem kann ich nur zustimmen...
Was Du als Ausbildung vorstellst, liest sich erstmal sehr gut. Wie gut oder tiefgehend es ist, kann ich nicht beurteilen. Die Lehrpläne lesen sich meistens gut, oftmals bleibt nicht viel über. Der Lehrplan des Freundes liest sich nicht so gut. Er wird ein normaler FIAE werden, wenn er nicht selbst noch nachlegt.
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IBV schrieb:
Das ist aufjedenfall ungewöhnlich was da bei eurer Berufsschule gelehrt wird. Wir haben nichts vergleichbar qualitatives gemacht. Es ging mehr darum präsent zu sein als um das Lernen.
n3wbie schrieb:
Fernuni Hagen
Abschluss: Bachelor of Science (B.Sc.)
Regelstudienzeit: 6 Semester in Vollzeit (macht 3 Jahre).Wie gesagt: meistens!
An FHs (oder wie die sich jetzt nennen) ja, an Unis 3 Jahre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Regelstudienzeit#Bachelor
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Es kommt weiterhin eine kubische Zeiteinheit raus.
Ja, wenn man es absichtlich falsch versteht vielleicht.
Im Lehrplan des Freundes steht 64 Tage
Im Lehrplan der IHK NRW steht 320 Stunden.
320/8 = 40 Tage.
40/5 = 8 Wochen.Du hast hustbaers Satz nicht verstanden. Er sagt, dass man in einer Ausbildung nicht mehr machen kann, als in der dafür vorgegebenen Zeit möglich ist. Die Dauer gibt das Maximum vor.
Das habe ich durchaus verstanden.
Den B.SC der Uni Hagen angenommen, geht das Studium so lange wie die Ausbildung, folglich passt auch die gleiche Menge rein.hustbaers Aussagen sagen nichts über die Qualität meines Studiums aus.
Nichts anderes hatte ich ursprünglich gesagt.
Wie gut oder tiefgehend es ist, kann ich nicht beurteilen. Die Lehrpläne lesen sich meistens gut, oftmals bleibt nicht viel über.
Ich sage nicht, dass es so ist, aber gleiches könnte man auch über das Studium sagen.
Das im Kreis geflame hilft hier aber keinem. Deine Erfahrungen mögen schlecht sein. Ich denke aber, das bezieht sich eher auf dich. Im allgemeinen denke ich, dass das Studium toll ist und man viel lernt, auch mehr als in einer Ausbildung. Aber ich denke auch das eine Ausbildung toll ist, man auch dort sehr viel lernt und gut wird.
Für mein Empfinden kommt es hier oft so rüber: Studium ist toll, man lernt alles und wird der beste. Ausbildung ist nicht toll, und man lernt nichts. Man sitzt Zeit ab bis man ne Pappe bekommt.
Und das ist definitiv nicht so. Auch wenn es nicht so anspruchsvoll ist wie ein Studium.
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Mechanics schrieb:
Merkst du, dass der Lehrplan, den du gezeigt hast, gar nichts aussagt? Da kann man machen, was man will. "strukturierte und objektorientierte Analyse- und
Designverfahren anwenden". Was heißt das jetzt? Wär das nicht z.B. völlig ausreichend, hier als Endziel eine Klasse Lagerverwaltung mit jeweils einer public und einer private Methode zu schreiben? Und so wird es an vielen Berufsschulen auch gehandhabt.Ach, Quatsch.
Aus dem Designverfahren kommt sowas raus: http://symbolaris.com/info/Facharbeit/BP_Klassen.gif
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volkard schrieb:
Mechanics schrieb:
Merkst du, dass der Lehrplan, den du gezeigt hast, gar nichts aussagt? Da kann man machen, was man will. "strukturierte und objektorientierte Analyse- und
Designverfahren anwenden". Was heißt das jetzt? Wär das nicht z.B. völlig ausreichend, hier als Endziel eine Klasse Lagerverwaltung mit jeweils einer public und einer private Methode zu schreiben? Und so wird es an vielen Berufsschulen auch gehandhabt.Ach, Quatsch.
Aus dem Designverfahren kommt sowas raus: http://symbolaris.com/info/Facharbeit/BP_Klassen.gifBeim FIAE? Bei meinem Informatik-Unterricht in der Realschule kam mehr raus.
Um an einer FH zu studieren, braucht man ein Abitur oder die schulische Hochschulreife kombiniert mit Arbeitserfahrung. Darauf baut das Studium auf.
Hab grade mal bei den Azubis rum gefragt die schon da sind. Alle haben Abitur / Fachabitur.
Der Freund, der nun den FIAE in 2 Jahren macht hat einen nicht qualifizierten Realschulabschluss.
Haben muss man Abi nicht. Aber üblich ist es schon. Wenn ich mal so über die Ausschreibungen für FIAE bei der IHK schaue, wird überall nach Abi / Fachabi gesucht.
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Man sollte hier zwei Dinge nicht außer acht lassen:
1. In großen Firmen wird sicherlich mehr Wert auf die konstante Qualität der Ausbildung gelegt. Ich schätze dass die Azubis dort auch zusammen ausgebildet werden. Das ganze hat dann vermutlich wieder eine Gruppendynamik. Das les ich auch aus n3wbies Beschreibung heraus. Große Firmen werden auch mehr Wert drauf legen dass sie sich nach außen hin als "Top-Ausbilder" präsentieren. Da gehts mehr drum "Wir sind einer der führenden Ausbilder in Deutschland blabla" zu sein, nicht jeder wird übernommen, aber auch die Nichtübernommenen sollten gut sein, sie wurden ja schließlich bei XYZ ausgebildet.
Kleine Firmen bilden in erster Linie für sich selber aus. Da sitzen auch nicht 10 Azubis rum, die gezielte Ausbildungsprojekte bearbeiten, sondern man bindet sie ins Tagesgeschäft stärker ein. Darunter kann die Qualität halt leiden, muss sie aber nicht.2. Bei der ganzen Stundendiskussion fällt mir auf dass dauernd von 8h die Rede ist. Die meisten Azubis gehen nach 8h nach Hause und dann ist der Arbeitstag vorbei. Wenn man sich nicht gerade auf irgendeine Prüfung vorbereitet, hat man vermutlich dann auch abends nicht so viel fachbezogenes zu tun.
Als Student hatte ich nach 8h gerade mal die Vorlesungen und Übungen hinter mir, da hab ich aber noch keinen Vorlesungsstoff aufbereitet, noch hab ich meine Übungsblätter bearbeitet, etc. Ein Studententag hat keine 8h und Semesterferien gibts auch nur bei den Nicht-technischen Fächern.
Bei uns nannte sich das "vorlesungsfreie Zeit" und war voll mit Prüfungsvorbereitung, Seminaren, Praktika und teilweise dann doch Vorlesungen, wenn man die Blockvorlesungen nutzen wollte um sich dann später im Semester etwas Luft zu verschaffen.Ich denke n3wbie hat da mit seiner Firma und auch der entsprechenden Berufsschule Glück. Eventuell hat auch die Firma wieder Einfluß auf das was in der Berufsschule gelehrt wird, wenn sie einen Großteil der Azubis stellt.
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n3wbie schrieb:
Es kommt weiterhin eine kubische Zeiteinheit raus.
Ja, wenn man es absichtlich falsch versteht vielleicht.
Nicht umsonst sagte ich "Ich klugscheißere mal".
n3wbie schrieb:
Im Lehrplan des Freundes steht 64 Tage
Im Lehrplan der IHK NRW steht [...] 8 Wochen.
Im Lehrplan besagten Freundes steht Abschluss bei der IHK NRW.
An der Stelle waren wir schon. Statt nun weiter zu schreiben, was in Plänen steht, könnten wir die Wirklichkeit akzeptieren. Zum Beispiel dass ein Plan geändert werden kann.n3wbie schrieb:
Du hast hustbaers Satz nicht verstanden. Er sagt, dass man in einer Ausbildung nicht mehr machen kann, als in der dafür vorgegebenen Zeit möglich ist. Die Dauer gibt das Maximum vor.
Das habe ich durchaus verstanden.
Den B.SC der Uni Hagen angenommen, geht das Studium so lange wie die Ausbildung, folglich passt auch die gleiche Menge rein.Ich gehe davon aus, dass Dir Exponentialfunktionen etwas sagen und dass es da einen Unterschied macht, ob Du von x=10 oder x=12 drei Schritte weiter gehst.
n3wbie schrieb:
Das im Kreis geflame hilft hier aber keinem. Deine Erfahrungen mögen schlecht sein. Ich denke aber, das bezieht sich eher auf dich.
Ich habe keine schlechten Erfahrungen mit Fachinformatikern, einer der Kollegen, die hier für den 3D-Kern verantwortlich sind, hat eine FAIE adäquate Ausbildung (damals hieß es anders). Er arbeitet an den schweren Nüssen im 3D Kern. Das könnte aber auch daran liegen, dass er etwas Mathe studiert hat. In Software-Architektur hingegen bekommt er alles in absolut brauchbarem C++ ans laufen, aber die (jüngeren) Informatiker wissen wie's schöner geht.
Ich habe aber auch realistische Erwartungen. Und ich habe nicht nur akademische Erwartungen, sondern ich weiß auch, dass ein Produkt nicht nur akademisch schön im Quelltext, sondern auch wirtschaftlich interessant sein muss.
n3wbie schrieb:
Für mein Empfinden kommt es hier oft so rüber: Studium ist toll, man lernt alles und wird der beste. Ausbildung ist nicht toll, und man lernt nichts. Man sitzt Zeit ab bis man ne Pappe bekommt.
Mich stört, dass jemand wie Du, der wirklich gutes Geld verdient, der einerseits eine Ausbildung hat, hier fragt, wie er denn weiterkommt, dann erklärt, dass drei Jahre Ausbildung das selbe sind wie drei Jahre Studium und daher gleichwertig und dann erklärt, dass mangelndes Wissen bei FIAEs nur schlechte Erfahrungen meinerseits sind. Wenn das nur meine Erfahrungen wären, wieso fragst Du dann, wieso bei Dir keiner klingelt um Dir interessante Jobs anzubieten? Wieso kannst Du nichtmals 'ne maschinennahe Programmiersprache? Was machst Du denn, wenn Du mal an die Maschine ranmusst - ich habe als Java-Entwickler gearbeitet, öfter auch in C, um Verbindungen von Java zu Dingen zu schaffen, die im Framework fehlen. Was machst Du da? Jemanden fragen, der sich damit auskennt, weil Du kannst es trotz Ausbildung nicht.
Darum willst Du aufschließen, Du hast gefragt. Du willst trotz Ausbildung dazulernen und was antwortet Dir der böse Akademiker? Wenn Du studieren solltest, studiere etwas, was Du noch nicht kannst, wo Du mehr dazulernen kannst, weil Du als Informatiker (vermutlich) schon zuviel Vorwissen hast, als dass sich das lohnt.
Eine vollkommene Herabstellung des FIAEs.Wenn Du C++ lernen willst, leg los. Viel Spaß. Du schaffst das, Du bist ja offensichtlich nicht auf den Kopf gefallen. Es wird ein paar Jahre dauern, bis Du nicht nur was am Start hast, was kompiliert und funktioniert, sondern Dein Quelltext auch einen fähigen C++-Entwickler interessiert.
Dein Empfinden trügt. Auch für den FIAE muss man arbeiten. Man arbeitet aber eben häufig an den Dingen, die im Studium als bekannt vorausgesetzt werden und im Mathevorbereitungskurs durchgewunken werden. Und man muss auch klar sagen, dass es den FIAE als Umschulung gibt und das Studium nicht.
Das ist kein Empfinden, kein Klischee, das ist Fakt. Es sind nicht nur hochqualifizierte, motivierte Leute, die den FIAE machen, sondern es sind auch regelrechte Dummbratzen dabei. Die können sich an eine FH/Uni schon gar nicht anmelden, darum sind die Deppen, die dann auch noch den Abschluss schaffen zumindest nicht vollkommene Intelligenzverweigerer.Es gibt nicht den FIAE und es gibt auch nicht den Akademiker. Aber wenn man schon würfelt, dann ist bei den Studierten wenigstens die 1 und 2 auf dem Würfel eliminiert, was im Vergleich zum FIAE-Würfel die Chancen erhöht, die 6 zu werfen. That's it.
n3wbie schrieb:
Beim FIAE? Bei meinem Informatik-Unterricht in der Realschule kam mehr raus.
"Das Programmieren ist einem Realschüler in NRW nicht zuzumuten." Zitat einer Realschule in NRW, als ich versuchte herauszufinden, was die eigentlich im Informatikunterricht machen. Mein Cousin war auf der Realschule. Sie haben Excel und Powerpoint in Informatik benutzt. Und Bewerbungen mit Word geschrieben.
n3wbie schrieb:
Der Freund, der nun den FIAE in 2 Jahren macht hat einen nicht qualifizierten Realschulabschluss.
Haben muss man Abi nicht. Aber üblich ist es schon. Wenn ich mal so über die Ausschreibungen für FIAE bei der IHK schaue, wird überall nach Abi / Fachabi gesucht.
Kann es sein, dass Du Dir die Realität irgendwie wunschgemäß zu recht legst?
Es wird nicht überall nach Fachabi gesucht, denn es werden auch Leute ohne Fachabi ausgebildet, obwohl Du offenbar keinen kennst. Und die Leute werden den gleichen Abschluss haben wir Du.Ansonsten wäre es weiterhin schön, wenn Du beim Zitieren angibst, wen Du zitierst, damit ich nicht erst nachschlagen muss, ob Du auf mich eingehst.
Noch ein PS: Sandstroem liegt da recht gut. Auch mit den 8 Stunden. Der Mittwoch vom 1. Semester war mein Lieblingstag: Morgens um 8 Uhr gings los, dann durch bis 20 Uhr. Dazwischen war ein Frei-Block (90 Minuten).
Donnerstags um 8 Uhr die nächste Vorlesung und da wurden wir zusammengefaltet, wenn wir den Stoff in dem Fach seit gestern nicht aufbereitet hatten.
Auch was die Ausbildungsqualität in einem Unternehmen angeht, dass 4500€ an FIAEs zahlt. Was Abitur als Einstellungskritierium setzen kann, weil genug Bewerber da sind. Was unserem newbie eventuell ein wenig in einem goldenen Käfig sitzen lässt.Ich schrieb gerade, dass Du ein paar Jahre brauchen wirst, bevor Du brauchbaren C++-Code lieferst. Das liegt nicht daran, dass Du FIAE bist. Das geht uns allen so. Nur bevor es nachher wieder heißt...
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Xin schrieb:
Ich gehe davon aus, dass Dir Exponentialfunktionen etwas sagen und dass es da einen Unterschied macht, ob Du von x=10 oder x=12 drei Schritte weiter gehst.
Unrelevant. Denn:
Xin schrieb:
Du hast hustbaers Satz nicht verstanden. Er sagt, dass man in einer Ausbildung nicht mehr machen kann, als in der dafür vorgegebenen Zeit möglich ist. Die Dauer gibt das Maximum vor.
Xin schrieb:
Mich stört, dass jemand wie Du, [...] erklärt, dass drei Jahre Ausbildung das selbe sind wie drei Jahre Studium und daher gleichwertig
n3wbie schrieb:
Wäre eine Ausbildung gleich viel Wert wie ein Studium, könnte man eines von beidem Abschaffen.
Schon auf Seite 5!
Xin schrieb:
"Das Programmieren ist einem Realschüler in NRW nicht zuzumuten." Zitat einer Realschule in NRW, als ich versuchte herauszufinden, was die eigentlich im Informatikunterricht machen.
Nun, ich hab (ein bisschen) Java gemacht. Excel und Word natürlich auch. Scheinbar sind bei uns auch die Realschulen besser.
Xin schrieb:
Was machst Du denn, wenn Du mal an die Maschine ranmusst -
Meine unterlagen raus holen, nachlesen wie es ging, und dann umsetzen.
Xin schrieb:
ich habe als Java-Entwickler gearbeitet, öfter auch in C, um Verbindungen von Java zu Dingen zu schaffen, die im Framework fehlen. Was machst Du da? Jemanden fragen, der sich damit auskennt, weil Du kannst es trotz Ausbildung nicht.
Ich war vorher auf einem technischen Gymnasium. Da habe ich 3 Jahre lang Assembler gemacht. C ein halbes Jahr in der Berufsschule. Ich kann es sicher bei weitem nicht so schnell wie du, aber weinen würde ich deshalb sicher nicht.
Xin schrieb:
Kann es sein, dass Du Dir die Realität irgendwie wunschgemäß zu recht legst?
Sandstroem liegt da recht gut. Auch mit den 8 Stunden.
Du glaubst nicht echt das für einen FIAE (der nicht Cisco Profi werden will oder nem 0815 schuppen arbeitet) nach 8 Stunden frei hat?
Noch einmal, ich verteufel hier nicht die bösen Studierten, sondern ich verteidige den Ruf der FIAEs. Wegen mir auch aus dem goldenen Käfig heraus. Und ich bleibe dabei: Der Durchschnitts-FIAE ist nicht schlecht ausgebildet.
Sandstroem schrieb:
Da gehts mehr drum "Wir sind einer der führenden Ausbilder in Deutschland blabla" zu sein, nicht jeder wird übernommen, aber auch die Nichtübernommenen sollten gut sein, sie wurden ja schließlich bei XYZ ausgebildet.
Natürlich. Und das ist sehr viel Geld wert. Mehr Geld, als sich eine kleine Firma vermutlich denken kann.
