Von C zu Rust wechseln?

[großbuchstaben]

Motiv? schrieb:

dot schrieb:

Nun, Ethon wollte wohl auf den Most Vexing Parse anspielen, dem wir alle wohl schon mindestens einmal auf den Leim gegangen sind; passiert mir ab und zu auch noch...

Okay, aber das klingt schon sehr gestellt. So würde ich zumindest nicht programmieren.

wie würdest du denn beim Aufruf des Konstruktors eines stl-containers mit Ordnungsrelation das Funktionsobjekt übergeben wenn nicht als ( ..., Order()) ?

[Ethon]

Ich hatte es relativ häufig und habe mich immer erstmal geärgert.

[VitC]

Ich habe auch mal das Rust Tutorial durchgemacht und so sehr ich den Gedanken an automatisch sichere Software mag. Ich brauche meine Strukturen auf denen ich rumschrubben kann und auch meine hängenden Zeiger finde ich in der Regel recht schnell. Auch wenn das mit den Zeigern immer verteufelt wird, was bestimmt nicht unbegründet ist. Ich liebe meine rohen Zeiger einfach. Da weiß ich was ich habe und sehe was passiert, wenn es nicht zu chaotisch programmiert wurde.

Aber ich bin auch kein Maßstab, da meine Programme kleine überschaubare Ein-Mann-Sachen, mit ein bis fünfzig Dateien, sind.

[VitC]

Kleiner Zusatz, es fällt mir auch schwer mich in die neuen Konzepte wie Ownership, Slices, Method Syntax, Pattern matching etc rein zu denken, auch wenn das alles äußerst nützlich klingt. Ich liebe auch meine alten for und while Schleifen usw.

Ich kann mir aber gut vorstellen, das Rust bei der NASA oder so im medizinischen Bereich großen Erfolg haben könnte.

[Ethon]

Nä. Wenn man sehr hohe Standards bezüglich Korrektheit hat dann programmiert man lieber funktional und lässt den Krempel von Mathematikern beweisen.

[VitC]

Ok, an so was habe ich noch gar nicht gedacht. Mir ist funktionales Programmieren sehr fremd. Das ist bestimmt auch sehr nützlich, aber immer wenn ich mal einen Artikel darüber gelesen haben, dann habe ich nur gedacht: "Boa, ne eh"^^

[Tyrdal]

VitC schrieb:

Ich liebe meine rohen Zeiger einfach.

Soweit ich das nach kurzem überfliegen verstanden habe darfst du das immernoch, nur halt in "unsafe" gekenzeichneten Bereichen.

[VitC]

Ja, das ist richtig. In unsafe Blocks kann man sich so wie in C austoben und das letzte bisschen Speed raus holen. Und wenn man irgendwelche Fehler sucht, der mit dem Speicher zu tun haben könnte, dann braucht man nur in den unsafe-Blocks zu schauen und nicht das gesamte Programm debuggen. Das ist alles schön und ich kann mir auch gut vorstellen, dass in Zukunft nur noch mit so etwas wie Rust programmiert wird, trotzdem habe ich große Schwierigkeiten mich an die neuen Sprach-Konzepte zu gewöhnen.

Aber Potenzial hat die Sprache Rust schon. Wenn die sich nicht ganz dumm anstellen, kann ich mir auch vorstellen dass viele von C oder auch C++ dahin wechseln. C-Libs einzubinden ist wohl sehr einfach und mit der Zeit werden auch immer mehr eigene Libs kommen. Wenn man die IT-Welt ein wenig sicherer, aber gleichzeitig nicht viel langsamer machen kann, warum nicht? PHP, Java, C# hat es auch nicht aufgehalten, dass sie am Anfang keiner kannte und dass die Codebase auch noch nicht so dolle war.

Hmm, sollte man sich Rust doch noch mal genauer anschauen?

[krümelkacker]

VitC schrieb:

trotzdem habe ich große Schwierigkeiten mich an die neuen Sprach-Konzepte zu gewöhnen.

Das ist überhaupt ein guter Grund, sich andere Sprachen anzugucken. Es gibt da ein empfehlenswertes Buch, "7 Sprachen in 7 Wochen", wo man einen Querschnitt durch die Programmiersprachenlandschaft kennenlernt. Die Idee ist, dass das einen zu einem besseren Programmierer macht, unabhängig davon, mit wievielen Sprachen man dann hinterher wirklich noch arbeitet.

Wenn Du aber vor hast, Rust-Code zu schreiben, der voller unsafe-Blöcke ist, dann ist das nicht im Sinne der Übung. Es geht ja darum, diese Sprachen richtig zu lernen und nicht „1:1 Übersetzungen“ von der „Ausdrucksweise“ zu machen, die man schon kennt. Wenn Du C++ Programme so schreibst, als wäre es C, hast Du nichts von C++. In C++ kannst du z.B. Gebrauch von RAII machen. Das ist 'ne tolle Sache. Wenn Du Rust Programme schreibst, als wäre es C, hast Du nichts von Rust. Neben den anderen netten Features hast Du in Rust quasi die „Weiterentwicklung“ von RAII, die es zulässt, das Ausleihen von Dingen, die einem anderen Objekt gehören, im Typsystem darzustellen, so dass der Compiler das auch checken kann. Solche Gedanken, wer was besitzt bzw für etwas zuständig ist, und welcher Teil des Programms sich nur etwas „ausgeliehen“ hat, muss man sich so oder so in C und C++ machen. Rust erlaubt es dir, das mit Hilfe des Typsystems auszudrücken. Und wenn der Groschen gefallen ist und man verstanden hat, wie das funktioniert, ist es unter'm Strich nicht wirklich schwieriger, Programme in Rust zu schreiben, als sonst.

Also, das Borrowing/Lifetime Ding in Rust ist nicht wirklich das Problem. Das, was mich wie gesagt an Rust im Moment stört, sind die restriktiven "Trait Kohärenz"-Regeln, die einen z.B. bei der Operatorüberladung einschränken. Aber das Problem ist bekannt und man arbeitet dran. Ich hoffe, das bessert sich noch…

[VitC]

Wisst ihr was, ich werde Rust noch eine Chance geben. So einen Fortschritt sollte man schon unterstützen, auch wenn es noch nicht perfekt ist. Immerhin sind wir gerade mal bei Version 1.0. Wie viele unsafe Blöcke dann da raus kommen weiß ich nicht, mal sehen. Ich will schon versuchen die Sprache so zu nutzen, wie sie gedacht ist und wenn der Compiler mir bei vielen Fehlern hilft, ist das doch toll. Solange ich auch mit den Meldungen was anfangen kann. Operatorüberladungen sind mir jetzt nicht sooo wichtig, bin ich eh von C nicht gewöhnt.

Schlimmer als C++ kann es nicht werden

[Marthog]

VitC schrieb:

Operatorüberladungen sind mir jetzt nicht sooo wichtig, bin ich eh von C nicht gewöhnt.

Schlimmer als C++ kann es nicht werden

Ich glaube, als C programmierer kommt man mit Rust ganz gut zurecht, denn gerade Dinge wie ressourcen- und freigabeorientierte Programmstruktur, keine richtige Ueberladung, Vermeidung von Type Erasure, moeglichst explizite programmierung kennt man schon. Schwierig haben es dagegen wohl Java- und C# programmierer, denn gerade dabei wird die Ressourcenverwaltung ignoriert und Type erasure sehr stark verwendet.

[VitC]

Ein Weg Funktionsüberladung zu realisieren ist wohl der hier, so wird es wohl auch in der stdlib gemacht.

struct Foo {
  value:uint
}

trait HasUIntValue {
  fn as_uint(self) -> uint;
}

impl Foo {
  fn add<T:HasUIntValue>(&mut self, value:T) {
    self.value += value.as_uint();
  }
}

impl HasUIntValue for int {
  fn as_uint(self) -> uint {
    return self as uint;
  }
}

impl HasUIntValue for f64 {
  fn as_uint(self) -> uint {
    return self as uint;
  }
}

#[test]
fn test_add_with_int()
{
  let mut x = Foo { value: 10 };
  x.add(10i);
  assert!(x.value == 20);
}

#[test]
fn test_add_with_float()
{
  let mut x = Foo { value: 10 };
  x.add(10.0f64);
  assert!(x.value == 20);
}

P.S.: Wo ist das Rust-Forum hier und wo sind die Rust Code-Tags?
Wer mal ein wenig mitreden will, der findet dafür bei http://www.reddit.com/r/rust einen Platz. Oder auch in den IRC-Channels auf irc.mozilla.org
#rust (general questions)
#rust-internals (compiler dev)
#cargo (the package manager)
#servo (web browser dev)
#rust-gamedev (vidja games)
#rust-osdev (operating systems)
#rust-webdev (web all the things)
#rust-apidesign (beautiful APIs)
#rust-community( Berliner Meeting Group)

Hier noch ein paar Links:
https://github.com/rust-lang/rust/wiki/Rust-for-CXX-programmers
http://ruudvanasseldonk.com/2014/08/10/writing-a-path-tracer-in-rust-part-1
https://siciarz.net/24-days-of-rust-conclusion/

[Ethon]

Warum sollte es hier Rust Tags und Forum geben? Die Sprache ist komplett irrelevant. Da schon eher Python oä
Gibt es überhaupt eine brauchbare IDE für Rust? Irgendwelche Tools außer dem Compiler?

[guziguzi]

Ethon schrieb:

Warum sollte es hier Rust Tags und Forum geben? Die Sprache ist komplett irrelevant. Da schon eher Python oä
Gibt es überhaupt eine brauchbare IDE für Rust? Irgendwelche Tools außer dem Compiler?

Ein extra Unterforum für Python und Haskell wäre keine schlechte Idee.

[EltonPlanlos]

Ethon schrieb:

Warum sollte es hier Rust Tags und Forum geben? Die Sprache ist komplett irrelevant. Da schon eher Python oä
Gibt es überhaupt eine brauchbare IDE für Rust? Irgendwelche Tools außer dem Compiler?

Was hast du gegen eine sichere Systemsprache ohne aufgezwungenen GC? Hast du dir schon mal den Paketmanager cargo angeschaut, wo man gleich libs mit erzeugen kann, Abhängigkeit werden aufgelöst und fehlende Libs werden gleich runtergeladen, Git-Unterstützung, Projekterzeugung, UnitTests etc. mit drin hat? Für Sublime gibt es Syntaxhighlightning und Buildautomatik. Ja und mehr folgt dann mit Sicherheit wenn die Sprache im April das erste mal wirklich das Licht der Welt erblickt.

Die halbe IT-Menschheit wird dann jeden Tag ein Rust-Projekt nutzen, nähmlch die neue Browserengine Servo von Mozilla, wofür Rust einst entworfen wurde.

Rust wird dann als erste Sprache für sehr performante und gleichzeitig sichere Software gut sein. Das gibt es bis jetzt noch nicht.

[ServoBravo]

Erste Benchmarks von Servo zeigen eine im Vergleich zu Gecko deutlich kürzere Renderingzeit.

und die Sprache ist noch nicht mal fertig.

[Ethon]

Ich habe nichts gegen die Sprache aber sie ist aktuell null relevant. Kein Unternehmen außer vlt Mozilla würde aktuell damit arbeiten und ich bezweifle es auch in der Zukunft. Anwendungen werden in Java oder C# geschrieben, Lowlevel Kram in C bzw C++. Fertig.

[VitC]

Pff...wir werden sehen.

[Ethon]

Wenn sich in der Zukunft jemand dafür interessiert dann ist das gut.
Habe nur auf den Vorschlag geantwortet hier ein Unterforum und Tags für eine Sprache einzurichten die erst als Alpha existiert und noch keine rosige Zukunft hat.
Da gibt es wie gesagt andere Sprachen die doch deutlich wichtiger sind.

[VitC]

Ethon schrieb:

Wenn sich in der Zukunft jemand dafür interessiert dann ist das gut.
Habe nur auf den Vorschlag geantwortet hier ein Unterforum und Tags für eine Sprache einzurichten die erst als Alpha existiert und noch keine rosige Zukunft hat.
Da gibt es wie gesagt andere Sprachen die doch deutlich wichtiger sind.

Firefoxs zukünftige Renderengine finde ich schon wichtig. Was gibt denn wichtigeres von Python oder Haskell? Das eine ist eine Scriptsprache wie jede andere, das andere eine Funktionssammlung für Wissenschaftler. Ich finde Rust ist seit langem mal wieder etwas richtig interessantes und bald werden sehr viele Menschen die erste wirklich anspruchsvolle Rust-Software testen können, wenn Servo fertig ist.

Klar kann ich mich irren und Rust wird kein Kracher...wir werden sehen.