Von C zu Rust wechseln?
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An die C++ Verfechter: Kann mir mal jemand ein Chrome oder Mozilla Release zeigen, in denen keine Speicherfehler vorkommen? Bin gespannt!
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Realität schrieb:
An die C++ Verfechter: Kann mir mal jemand ein Chrome oder Mozilla Release zeigen, in denen keine Speicherfehler vorkommen? Bin gespannt!
An dich: Kannst du bitte mal ein Rust Projekt zeigen, dass es besser hinbekommt?
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Realität schrieb:
An die C++ Verfechter: Kann mir mal jemand ein Chrome oder Mozilla Release zeigen, in denen keine Speicherfehler vorkommen? Bin gespannt!
Firefox besteht aus fast 5 Mio Zeilen C++ und 2 Mio Zeilen C (100k Zeilen Assembler, 2.5 Mio Zeilen Javascript und vieles mehr) und ist schon 10 Jahre alt. Da arbeiten extrem viele Leute dran und natürliches ist vieles veraltet aber man kann nicht ständig alles neu schreiben. Auch mit Rust wäre die Welt nicht gerettet.
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Marthog schrieb:
Realität schrieb:
An die C++ Verfechter: Kann mir mal jemand ein Chrome oder Mozilla Release zeigen, in denen keine Speicherfehler vorkommen? Bin gespannt!
An dich: Kannst du bitte mal ein Rust Projekt zeigen, dass es besser hinbekommt?
Checkst du es eigentlich nicht? In Rust kriegst du ohne unsafe Block keine Speicherfehler und Data Races hin!
Es gibt ein interessantes youtube-Video über Servo, das schon ziemlich weit fortgeschritten ist. Kann ich nur empfehlen!
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Realität schrieb:
Checkst du es eigentlich nicht? In Rust kriegst du ohne unsafe Block keine Speicherfehler und Data Races hin!
Es gibt ein interessantes youtube-Video über Servo, das schon ziemlich weit fortgeschritten ist. Kann ich nur empfehlen!Jedes grosse Projekt wird irgendwann Fehler haben. Selbst wenn es keine Speicherfehler gibt, kann es immer noch andere Probleme geben. Mein Firefox ist auf meinem alten PC oft abgestuerzt, weil es Fehler in der Hardwareunterstuetzung gab. Also hilft Rust schonmal wenig, wenn die OpenGl- (oder was die nehmen) Implementierung kaputt ist oder falsch benutzt wird.
Gerade bei legacy-libraries und das sind fast alles muss man irgendwelche Funktionen
An geschwindikeitskritischen Stellen wird man wahrscheinlich auf memcpy und damit unsafe-Bloecke zurueckgreifen.Den Heartbleed haette auch Rust wahrscheinlich nicht verhindern koennen, ausser man waere bereit gewesen, sich an entsprechender Stelle mit der halben Geschwindigkeit auszugeben. Es gibt zwar eine Designaenderung, die Sicherheit und Geschwindigkeit bietet, aber diese ist in C++ genauso moeglich.
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Marthog schrieb:
Mein Firefox ist auf meinem alten PC oft abgestuerzt, weil es Fehler in der Hardwareunterstuetzung gab. Also hilft Rust schonmal wenig, wenn die OpenGl- (oder was die nehmen) Implementierung kaputt ist oder falsch benutzt wird.
Das ist ein sprachunabhängiges Problem und hat nichts mit dem Thema zu tun!
Marthog schrieb:
Den Heartbleed haette auch Rust wahrscheinlich nicht verhindern koennen, ausser man waere bereit gewesen, sich an entsprechender Stelle mit der halben Geschwindigkeit auszugeben.
Heartbleed war möglich, weil malloc selbst implementiert wurde, was nichts mit Geschwindigkeit zu tun hatte.
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Realität schrieb:
Heartbleed war möglich, weil malloc selbst implementiert wurde, was nichts mit Geschwindigkeit zu tun hatte.
Der Heartbleed bug entstand, weil ein grosser Speicherblock angefordert wurde und danach mit memcpy unter Umstaenden zu wenige Daten reinkopiert, sodass der Speicher noch immer den alten Inhalt hat. Man haette zwar Speicher grundsaetzlich auf 0 setzen koennen, aber das macht keiner, auch nicht bei rust. Der eigene allocator hat das Problem nur verschaerft, weil dadurch die Speicherbereiche mit den interessanten Daten, also den gerade eingetroffenen oder abgeschickten Paketen wiederverwendet wurden.
Haette man in Rust std::Vec mit resize verwendet, waere der Speicher zwar initialisiert worden, aber mit halber Geschwindigkeit, weil erst alles geloescht und dann ueberschrieben worden waere. Die Alternative mit einem unsafe-Block und std::ptr::copy_nonoverlapping_memory waere genauso fehlerhaft.
Die richtige Alternative hingegen mit push_all waere in C++ mit einem iterator und append genauso machbar und ebenfalls ohne fehler.
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Realität schrieb:
Heartbleed war möglich, weil malloc selbst implementiert wurde, was nichts mit Geschwindigkeit zu tun hatte.
Wie kommst du darauf dass das nix mit Geschwindigkeit zu tun gehabt hat?
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hustbaer schrieb:
Realität schrieb:
Heartbleed war möglich, weil malloc selbst implementiert wurde, was nichts mit Geschwindigkeit zu tun hatte.
Wie kommst du darauf dass das nix mit Geschwindigkeit zu tun gehabt hat?
Ok, hier habe ich wohl Mist erzählt. Ich hatte das irgendwie in Erinnerung, dass das mit Features zusammenhing, was ich aber nicht durch Recherche nachvollziehen konnte.
Der Punkt ist: Eine eigene Implementierung war letztendlich Mist. Man macht so etwas nicht. Nichtsdestotrotz: Wenn man für ausgewählte Stellen unsichere Implementierungen haben will, dann geht das mit rust auch, aber so etwas ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Das ist der entscheidende und eklatante Unterschied!
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Marthog schrieb:
An geschwindikeitskritischen Stellen wird man wahrscheinlich auf memcpy und damit unsafe-Bloecke zurueckgreifen.
Moment mal, ich verfolge das hier nur am Rande, aber bis jetzt schien es mir so als wuerde die "Speichersicherheit" von Rust durch Sprachmittel zur Compilezeit garantiert werden, warum sollte man also einen unsafe Block brauchen um effizient Speicher zu kopieren?
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Realität schrieb:
Der Punkt ist: Eine eigene Implementierung war letztendlich Mist. Man macht so etwas nicht.
Eigene Implementierung? Doch.
Nichtsdestotrotz: Wenn man für ausgewählte Stellen unsichere Implementierungen haben will, dann geht das mit rust auch, aber so etwas ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Das ist der entscheidende und eklatante Unterschied!
Der Unterschied ist komplett irrelevant. Unabhängig vom Default, manche Programmierer werden unsafe verwenden, wie ich schon sagte. Das sind dann auch die, die rohe, besitzende Pointer in C++ verwenden. Solange Rust unsafe anbietet, werden es manche verwenden. Das ist simple Psychologie.
Nochmal: Gute Programmierer schreiben immer guten Code, schlechte Programmierer immer schlechten. Die Programmiersprache hat damit nichts zutun.
Und dieses C++ Gebashe ua. von NewHope nervt einfach nur. Es ist genauso gut möglich in C++ sichere Programme zu schreiben, wie in Rust unsichere. Punkt.
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Realität schrieb:
Nichtsdestotrotz: Wenn man für ausgewählte Stellen unsichere Implementierungen haben will, dann geht das mit rust auch, aber so etwas ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Das ist der entscheidende und eklatante Unterschied!
Das Projekt war wohl auch ziemlich vermuellt. LibreSSL hat in wenigen Wochen 90,000 Zeilen ersatzlos geloescht und bei OpenSSL hat man wohl auch oft selber workarounds geschrieben, statt Bugs in irgendwelchen Libraries zu melden und dadurch sehr viel unnoetigen Muell implementiert. Vor dummen Projectmanagern schuetzt auch Rust nicht.
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Wer in rust ständig unsafe benutzt, kann gleich bei C++ bleiben. Das wäre die falsche Zielgruppe. qed.
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Wer in C++ ständig rohe besitzende Zeiger benutzt, kann gleich bei C bleiben. Das wäre die falsche Zielgruppe.
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cooky451 schrieb:
Marthog schrieb:
An geschwindikeitskritischen Stellen wird man wahrscheinlich auf memcpy und damit unsafe-Bloecke zurueckgreifen.
Moment mal, ich verfolge das hier nur am Rande, aber bis jetzt schien es mir so als wuerde die "Speichersicherheit" von Rust durch Sprachmittel zur Compilezeit garantiert werden, warum sollte man also einen unsafe Block brauchen um effizient Speicher zu kopieren?
Ich sehe nicht wozu man memcpy braucht? Rust hat auch sowas wie PODs und jede Kopie wird dann zu memcpy.
Nathan schrieb:
Nochmal: Gute Programmierer schreiben immer guten Code, schlechte Programmierer immer schlechten. Die Programmiersprache hat damit nichts zutun.
Ja, bleib du bei Assembler.
Und dieses C++ Gebashe ua. von NewHope nervt einfach nur. Es ist genauso gut möglich in C++ sichere Programme zu schreiben, wie in Rust unsichere. Punkt.
Die Erfahrung hat gezeigt, dass es keine sicheren grösseren Programme gibt. Java Programme haben aber z.B. grundsätzlich weniger Probleme als C-Programme. Die Programmiersprache hilft nachweisbar.
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müssen schrieb:
Ich sehe nicht wozu man memcpy braucht? Rust hat auch sowas wie PODs und jede Kopie wird dann zu memcpy.
Genau sowas meinte ich. Solange der Compiler das ordentlich optimiert (aka nicht einen call fuer jedes einzelne copy generiert oder so, was kein grosses Problem sein sollte), gibt es an der Stelle doch ueberhaupt keinen Grund fuer einen unsafe Block, was das Performance-Argument von Marthog komplett entkraeftet.
müssen schrieb:
Java Programme haben aber z.B. grundsätzlich weniger Probleme als C-Programme. Die Programmiersprache hilft nachweisbar.
Ja? Gibt's da eine Statistik?
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Swordfish schrieb:
Wer in C++ ständig rohe besitzende Zeiger benutzt, kann gleich bei C bleiben. Das wäre die falsche Zielgruppe.
Blödsinn. Weshalb hat Struppi damals C++ erfunden?!
Rohe Zeiger benutzt man heute außerdem noch für Legacy-Code.
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Realität schrieb:
Rohe Zeiger benutzt man heute außerdem noch für Legacy-Code.
Rohe, besitzende Zeiger. Nicht rohe Zeiger an sich.
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müssen schrieb:
Ich sehe nicht wozu man memcpy braucht? Rust hat auch sowas wie PODs und jede Kopie wird dann zu memcpy.
Wenn du ein Array mit zur Laufzeit gegebener Groesse anlegen und dann Daten da rein kopieren willst, machst du das idealerweise mit memcpy, wobei in dem Fall auch dein Klassendesign sowohl in C++ als auch in Rust falsch ist.
cooky451 schrieb:
Moment mal, ich verfolge das hier nur am Rande, aber bis jetzt schien es mir so als wuerde die "Speichersicherheit" von Rust durch Sprachmittel zur Compilezeit garantiert werden, warum sollte man also einen unsafe Block brauchen um effizient Speicher zu kopieren?
Wie ich bereits ausgefuehrt habe, ist es ist es sowohl in Rust als auch in C++ guter Stil, statt einem voralloziierten Speicherblock die fertige vector- bzw Vec-Klasse zu nehmen und mit einem iterator einzufuegen. In beiden Sprachen ist das sicher, generischer und sollte geschwindigkeitsmaessig einem memcpy in etwa gleich kommen.
müssen schrieb:
Java Programme haben aber z.B. grundsätzlich weniger Probleme als C-Programme. Die Programmiersprache hilft nachweisbar.
Bei der letzten grossen messung kam das Gegenteil raus. In C++ werden memory leaks und aehnliche Fehler meistens bereits durch das design vermieden und ausserdem sind die Bugfixes deutlich schneller draussen. Letzteres wahrscheinlich weil es ernster genommen wird oder die Programmierer im Debuggen besser sind.
Realität schrieb:
Swordfish schrieb:
Wer in C++ ständig rohe besitzende Zeiger benutzt, kann gleich bei C bleiben. Das wäre die falsche Zielgruppe.
Blödsinn. Weshalb hat Struppi damals C++ erfunden?!
Um OOP und generische Konzepte in C einzubauen und trotzdem noch codekompatibilitaet zu C zu halten. Nach eigener Aussage sei es sehr einfach, eine gute Sprache zu designen und nur wegen der Kompatibilitaet C++ so erfolgreich gewesen.
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Nathan schrieb:
Gute Programmierer schreiben immer guten Code, schlechte Programmierer immer schlechten. […] Es ist genauso gut möglich in C++ sichere Programme zu schreiben, wie in Rust unsichere. Punkt.
Das ist richtig. Aber daraus folgt keine der folgenden Aussagen:
- Code, den ein guter Programmierer in Rust schreibt, ist genau so gut wie der, den er in C++ schreibt.
- Code, den ein schlechter Programmierer in C++ schreibt, ist genau so schlecht wie der, den er in Rust schreibt.
- Der durchschnittliche Programmierer schreibt mit C++ genau so guten Code wie mit Rust.
- Der durchschnittliche Programmierer schreibt mit C++ genau so sicheren Code wie mit Rust.
- Der durchschnittliche Programmierer macht genau so viele Fehler in Rust wie in C++.
- Ein durchschnittliches C++-Programm ist genau so sicher wie ein durchschnittliches Rust-Programm (z.B. bezüglich Speicherfehler).
- C++ ist in puncto Sicherheit genau so gut wie Rust.Insofern liefert deine Aussage keinen Mehrwert zu der Diskussion, weil eben nicht irgendein Vergleich zwischen C++ und Rust abgeleitet werden kann.
