Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
-
Was ist eigentlich mit den Balten, Slowenen und Portugiesen? Deren Lebensstandard ist doch auch nicht gerade rosig? Wieso schaut man vorwiegend auf GR? Die EU hat viele Kinder. Signifikante Kürzungen bei Bürokraten und Frührentnern sind das Minimum in GR.
-
Erhard Henkes schrieb:
Der Ausgang des Referendums ist so nahe bei fifty-fifty, dass es nicht wirklich eine Entscheidung ist, man könnte genau so gut eine Drachme werfen.
Es ist auch nicht klar, was welcher Ausgang des Referendums eigentlich zu bedeuten hat. Ich meine, letztendlich sollen die Griechen dort über etwas abstimmen, das gar nicht mehr zur Verhandlung steht. Deshalb kriegt die Frage des Referendums eigentlich eine ganz andere, implizite Bedeutung, die in der Interpretation jedes einzelnen liegt. Die einen meinen, es geht bei dem Referendum darum, ob Griechenland in der Eurozone bleibt, für andere ist es hingegen eine "Frage der Würde". Tsipras meint, dass durch ein "Nein!" bei der Abstimmung die griechische Verhandlungsposition gestärkt wird, die Gläubiger auf der anderen Seite sagen, dass durch ein "Nein!" keine Verhandlungsgrundlage mehr da ist. Und jenseits davon wird momentan eh nicht verhandelt. Da das zweite Hilfsprogramm ausgelaufen ist, müsste erst wieder ein neues beantragt werden, über das dann neu verhandelt wird.
Die Interpretation der Frage des Referendums ist also sehr subjektiv. Ich weiß nicht, ob das für die Demokratie gut ist. Letztendlich werden sich viele Griechen nach der Interpretation des Referendums betrogen fühlen, weil die Politiker oder Medien das Resultat plötzlich nach ihrem Belieben uminterpretieren werden.
-
Letztendlich werden sich viele Griechen nach der Interpretation des Referendums betrogen fühlen, weil die Politiker oder Medien das Resultat plötzlich nach ihrem Belieben uminterpretieren werden.
Ja, das ist genau der Punkt. Ist bei uns nach demokratischen Wahlen aber auch nicht anders, z.B. durch Koalitionsbildung oder dem üblichen Brechen von Wahlversprechen. In GR scheint das allerdings der Normalfall zu sein. NEIN bedeutet m.E. wir wollen eine linke Regierung, die uns auf einen eigenen neuen würdevollen Weg führt, egal wie schrecklich er sein wird. JA bedeutet m.E. wir wollen im Euroraum bleiben, egal wie mies (EU-Terror, Blutsauger Schäuble) wir dort behandelt werden. Das ist so, als würde man ein Kind fragen, ob es ins Waisenhaus möchte oder bei einer schrecklichen Familie bleiben will. Einfach schlimm für das griechische Volk.
Ich bin mir bei diesem Vergleich aber nicht sicher, ob Europa das Waisenhaus oder die Familie ist.
Wie sagt "Mutti Merkel"? Wir sind stark, wir können abwarten.
-
Heyo,
in den letzten zwei Seiten stand viel zum Abnicken, aber im Prinzip sind wir uns weitgehend einig.
Daß sich GR einen zu großen Schluck aus der Lohnpulle gegönnt hat, ist so unbestreitbar wie daß dort eklatante Mißstände nicht in Angriff genommen wurden, von keiner Regierung. Der Staat dort ist nach wie vor dysfunktional und robbt sich nur noch von einer Euro- Schnapspulle zur nächsten. Klar investiert dort keiner gerne.Die Motive der Nicht- Euro- Staaten in der EU, der Währungsunion nicht beizutreten gleichen sich nur im Willen, wirtschaftspolitische Unabhängigkeit zu wahren. Bei Polen und anderen war es die Option auf Abwertung, bei den nordischen Staaten und GB das Mißtrauen, daß die Hartwährungspolitik durch die Südländer aufgeweicht werden könnte. Wie konnten die das nur ahnen? :p
Aber auch die EU ist in der Hinsicht völlig dysfunktional aufgestellt, weil keine sinnvollen Mechanismen existieren, mit Umständen zu verfahren, die man politisch nicht will. Da steht nur hirntoter Scheiß von Strafzahlungen drin bei Verfehlung von Kennzahlen (glaube, die wurden immer nur angedroht, aber nie verhängt). Kleinere Schieflagen wurden folglich aus den Bilanzen geschummelt, aber wenn's so dicke kommt wie bei GR machts ja auch keinen Sinn. Die EU als Absurdistan: "Wenn Du nicht sofort aufhörst mit dem Pleitegehen, brumme ich Dir eine dicke Strafe auf!" Häh
Ja, würde mich auch schrecken ... 
Nein, es gibt kein Regulatorium, mit dem diese Fälle sinnvoll abgehandelt werden könnten. Dabei reguliert die EU doch sonst schon alles ...
Weil nicht sein kann, was politisch nicht sein darf, wird bezahlt, ohne an die Folgen zu denken. Den Euro ereilt genau das, was seine Gegner gemenetekelt haben und dafür als miesmacherische Kassandras gescholten wurden.
Der Euro ist zwar eine im Prinzip gute Idee, aber politisch fehlerhaft implementiert worden. Insofern ist es nicht der Euro, der gescheitert ist, sondern die Euro- Politik.Wie schon gesagt, was die Griechen letztlich entscheiden, ist die Annahme oder Verweigerung weiterer Sparpläne. Und nochmal: Der IWF ist weg! Heißt, dessen Forderungen müßten auch noch von der EU und den Rettungsschirmen getragen werden. Das Referendum war nichts anderes als ein weiterer Zeitaufschub, aber um welchen Preis.
Eigentlich hätten WIR ein Referendum gebraucht, ob wir weitere Euros nach GR schicken.Wer erinnert sich noch an den Dauerbrenner "Wann kommt die D-Mark II?" oder so? Da hatten wir alles schon durchgekaut, die Kritiker bekommen recht, Danke! Überdies würde ein Grexit den Euro nicht schwächen, im Gegenteil. Es wäre endlich mal ein Zeichen, daß man es ernst meint mit einer stabilen Gemeinschaftswährung.
-
Den Euro ereilt genau das, was seine Gegner gemenetekelt haben und dafür als miesmacherische Kassandras gescholten wurden. Der Euro ist zwar eine im Prinzip gute Idee, aber politisch fehlerhaft implementiert worden. Insofern ist es nicht der Euro, der gescheitert ist, sondern die Euro-Politik.
Die Regularien rund um den Euro kann man sicher ändern, wenn alle zustimmen.
Eigentlich hätten WIR ein Referendum gebraucht, ob wir weitere Euros nach GR schicken.
Dafür haben wir den Bundestag. Der hat zweimalig zugestimmt und deutsches Steuergeld verbrannt. Man sollte hierbei auch an die Abgeordneten denken, die zumindest beim zweiten Paket nicht mehr zustimmten, z.B. Bosbach, der dafür massiv beschimpft und diskreditiert wurde. Nun ist es an der Zeit, dass Merkel sich ihrer Verantwortung stellt. Aber zunächst der Blick nach Griechenland. Bin gespannt.
-
Erhard Henkes schrieb:
Die Regularien rund um den Euro kann man sicher ändern, wenn alle zustimmen.
Erhard, das hast Du bestimmt nur vergessen: "... wenn alle zustimmen."
Das gleiche Problem, wie bei der Einführung des Euro. Die Euro- Statuten sind wie von Waldorf- Schülern in der Werkenstunde geknetet: Rund und rosa und keiner soll sich daran wehtun können.Erhard Henkes schrieb:
... Nun ist es an der Zeit, dass Merkel sich ihrer Verantwortung stellt. Aber zunächst der Blick nach Griechenland. Bin gespannt.
Wovon träumst Du? Von Merkel und Verantwortung?
Und was genau ändert sich durch GRs Referendum? Die Pleite oder die Pleite? Die in Aussicht stehenden ergebnislosen Verhandlungen? Die nötigen Soforthilfen?
Das ist die Reissackerl- in- China- Diskussion zum Durchwursteln wie immer. Nur der IWF hat die Schnauze voll und die Reißleine gezogen.
-
Nur der IWF hat die Schnauze voll und die Reißleine gezogen.
Deutschland könnte das bestimmt auch. Wir müssten es einfach nur machen. In der EU gilt das Recht des Schnelleren. Sieht man an diesem "Referendum".
Übrigens tendieren die Umfragen inzwischen ganz leicht in Richtung NEIN. Ich hoffe für die GR, dass dies nicht stimmt, denn anschließend droht der komplette Bankrott und der Ausstieg aus dem Euro und vlt. sogar der EU.
-
-
LOL ... Grexopoly
Erhard, die sind ganz fest auf NEIN gepolt. Zum Teil hat man sehr amüsante Stimmen gehört, wie z.B. daß es Schuld der EU sei, wenn jetzt kein Geld mehr aus den Automaten fällt. Koinzidenz wird unter Verkürzung zum Kausalzusammenhang. sh. "The rabbits who caused all the trouble".
Aber es ändert nix, Pleite bleibt Pleite und Sinnlosverhandlungen bleiben Sinnlosverhandlungen.
Ich will ja auch immer noch 'nen 7er BMW, kann ihn mir aber immer noch nicht leisten und jetzt sag' ich Dir ein für allemal: Sparen dafür kommt erst recht nicht in die Tüte!
-
Ein NEIN (60:40 bei 9%-20% Stimmen <-- wer gibt denn solche Daten raus?) würde das Ganze beschleunigen, aber ich habe überhaupt kein gutes Gefühl dabei. Ich denke eher, dass T&V die Wähler über die Wahrheit getäuscht haben. V. war so verstanden worden, dass es auch bei einem NEIN eine Einigung innerhalb 24 h geben wird. Davon will er nun nichts mehr wissen. Die bösen Medien sind Schuld.
http://www.focus.de/finanzen/videos/krise-in-europa-schnelle-einigung-trotz-griechen-nein-ploetzlich-rudert-varoufakis-zurueck_id_4797059.html
http://www.bbc.com/news/world-europe-33403665
Wenn dies sich bewahrheitet, wird es - nach der Siegesfeier der T&V Treuen - eine heftige Enttäuschung geben.Bei einem NEIN ist alles möglich, nur nichts Vernünftiges mehr. Ich warte nun erstmal das offizielle Ergebnis ab.
-
Das NEIN wird sicherer, und nun ist eine für alle extreme Lage eingetreten. T&V feiern, während der Rest in Europa sich ratlos bis bestürzt gibt.
Kämen die Unterhändler für den Rest Europas den Griechen nach dieser Abfuhr verhandlungsbereit entgegen, so könnte der Brand in ihrem Rücken - sprich im jeweils eigenen Volk - ausbrechen, und das nicht zuletzt in Deutschland.
Mehr als humanitäre Hilfe (z.B. Medikamente) wird es wohl zunächst nicht geben. Ich bin auf die Haltung der EZB gespannt. Dreht sie den Hahn zu, ist es aus mit den griechischen Banken. Hält sie ihn offen, frohlocken T&V.
Ein m.E. unhaltbarer Zustand ist eingetreten. Für unehrliche Töne oder falsches Verständnis ist bei einem NEIN kein Platz mehr.
Nun werden die Finanzmärkte sprechen. Der Dollar steigt bereits.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/-liveblog-zur-griechenland-krise-griechen-duerfen-nicht-an-ihre-bank-schliessfaecher-ran/12011554.html?nlayer=011+-+Megaaufmacher+2+-+Contenet-Box+links_11427622
-
Mit seinem NEIN hat sich GR nun endgültig der Gnade seiner "Blutsauger" ausgeliefert. Genau das Gegenteil wollte man eigentlich.
Nun diskutiert die EU den Grexit und humanitäre Hilfen, und die EZB sitzt momentan direkt am Drücker. Wenn sie keine neuen Gelder bewilligt, wird GR seinen Bankrott am deutlichsten spüren, in Würde natürlich.
Meine Prognosen:
1) Der Volksentscheid geht knapp mit JA aus (75% der GR wollen im Euro verbleiben) <== falsch (sie wollen trotzdem im Euro bleiben)
2) T bleibt zunächst (er will GR selbst an die Wand fahren und daher die Umsetzung des JA verhindern) <== er bleibt, mit einem NEIN geht das sogar schneller
3) V tritt vom Amt des Finanzministers zurück (Pensionsansprüche?) <== richtig! (Meldung vom Montag morgen)
4) Schulz sorgt für die weitere Versorgung mit der Euro-Droge (aus humanitären Gründen) <== richtigBin gespannt, ob Tsipras noch weitere Kaninchen aus dem Hut zaubert. Er möchte nun eine "nationale Front" (also alle Parteien einbeziehen <-- gute Idee!)
In Summe hat GR nun seine Würde, aber ein massives Finanzierungsproblem und einen tiefen Bruch mitten durch die Gesellschaft. Europa wird schlimmstenfalls in einem ideologischen Richtungsstreit versinken, bestenfalls die Rechtsordnung rasch wiederherstellen.
Wie auch immer, die Finanzmärkte werden nun heftiger reagieren. Die Lethargie ist vorbei.
-
Dass überhaupt so eine Abstimmung durchgeführt wurde, heißt, dass das Ergebnis nicht die geringste Rolle spielt. Dieses Prinzip nennt man bekanntlich Demokratie. Ist aber in Ordnung, wenn sich die Leute damit besser fühlen.
Es wird in den Medien ein Konflikt über irgendwelche Zahlen in Bank-Computern und Verträgen inszeniert, der von zwei realen "Problemen" ablenkt: Den verschiedenen Mentalitäten in verschiedenen Ländern und der Tatsache, dass die Finanzwirtschaft diese zu ihrem Vorteil ausnutzt.
Internationale Banken ziehen Länder über den Tisch. Das ist ihr Geschäftsmodell. Sie wären dumm, wenn sie etwas anderes täten. Dieses Mal war es eben Griechenland, das als Opfer uninteressant geworden ist und fallengelassen wurde. Das mag daran liegen, dass dort Misswirtschaft betrieben worden ist. Das kann man aber nicht so schnell ändern.
Hinter den Kulissen arbeiten die Banken nun daran, möglichst viel herauszupressen. Das sind zum Beispiel die "Hilfsgelder" von der EU. Die Banken haben keine absolute Macht, können aber beeinflussen. Das Geflecht aus Wirtschaft und Politik ist zu komplex, um gezielt die EU zu beherrschen. Deswegen zieht sich das so hin.
Die hochrangigen Politiker wissen, dass im Grunde die Geldelite mit Hilfe der Banken die Richtung vorgibt ("alternativlos"). Es wäre aber peinlich das zuzugeben. Das ist auch keine Verschwörung, sondern einfach wie die Welt heute funktioniert. Die meisten machen ihre Arbeit und wollen nichts Böses. Das führt dazu, dass die meiste Zeit für die meisten Europäer alles in Ordnung ist. Nur manchmal treten chaotisch Krisen auf. Das kann Krieg oder eine finanzielle Pleite sein.
Solche Zusammenhänge sind für die meisten natürlich zu schwierig zu verstehen. Das muss man einfacher formulieren: "Faule, griechische Frührentner wollen unser schönes, hart verdientes Geld". Ist zwar Unsinn, verkauft aber gut Zeitungen und bringt Einschaltquote.
-
TyRoXx schrieb:
Dass überhaupt so eine Abstimmung durchgeführt wurde, heißt, dass das Ergebnis nicht die geringste Rolle spielt. Dieses Prinzip nennt man bekanntlich Demokratie. Ist aber in Ordnung, wenn sich die Leute damit besser fühlen.
Meine Rede. Sinnlos- Voting ums Reissackerl in China.
Und es geht wieder los: Jetzt, wo alles klar ist
, können die Verhandlungen wieder aufgenommen werden über einen Schuldenschnitt, neue Hilfstranchen und darüber, daß man in 20 Jahren noch viel mehr Schulden nicht zurückzahlen muß. OK, jetzt mache ich das, was ich anderen vorwerfe, eine brachial runtergerissene Zusammenfassung ohne jegliche Darlegung der Kausalität.Wir alle wissen, daß es so kommen wird, fragt sich nur, warum das so ist. In privatwirtschaftlichem Rahmen nennt man das Konkursverschleppung und ist strafbewehrt.
Aber staatlich gedeckt wird auf Kosten der Steuerzahler durch die willfährige EZB "Alternativlosigkeit" zelebriert. (* sh. @edit)
Auf der Suche nach Kausalität stolpert man sowieso andauernd über "Alternativlosigkeiten", die zu hinterfragen verpönt ist. Also stelle ich mich mal dumm wie ein kleines Kind und frage:
Warum? ...
- wurde der Euro als "way of no return" angelegt und wird weiterhin als solcher verteidigt?
- wird die Überschuldung eines Einzelstaats mit dem Scheitern des gesamten Währungssystems gleichgesetzt?
- wird das Ausscheiden eines Einzelstaats aus dem Währungssystem gleichgesetzt mit dem Ausscheiden aus dem Wirtschaftsraum?
- wird ein offensichtlich fehlgeschlagenes Konzept weiter finanziert, obwohl es keine Anzeichen gibt, daß sich das Ergebnis verbessert?
- werden offensichtliche Konstruktionsfehler am Währungssystem nicht korrigiert statt ignoriert und verleugnet?
- wird vorausgesetzt, daß "die Märkte" Korrekturen bestrafen würden, das Weiterwursteln wie gehabt goutieren würden?Vielleicht hilft es auch, nach dem "cui bono?" (wem nützt's?) zu fragen. Jedenfalls gebärdet sich die Politik wie ein Haufen Irrer, die sich Bretter vor den Kopf nageln und uns das Gleiche verordnen, weil uns sonst die Erkenntnis erwachsen könnte, daß sich da ein Haufen Irrer mit Brettern vorm Kopf auf unserer Brieftasche austobt.
_________________________________________
(*) @edit: Für Klickfaule, das muß man sich mal geben:Politische Agenda der EZB
Was für ein Irrsinn: Ein bankrotter Staat stützt angeschlagene Banken, die wiederum über den Kauf von kurzlaufenden Staatsanleihen den Staat finanzieren. Hier klammern sich zwei Ertrinkende aneinander. Die Europäische Zentralbank schaut zu.
-
Problem: Diese Maßnahmen, die man in GR angewendet hat, haben an anderen Stellen bestens funktioniert, nur eben dort nicht, weil offensichtlich die Bereitschaft fehlt, den Staat funktionsfähig umzubauen, z.B. im einfachsten Fall Einnahmen und Ausgaben in Balance zu bringen, egal wie. Das ist die Aufgabe eines Finanzministers und seines Beamtenapparates!
Damit ist GR der Spezialfall.
T. will ...
T. fordert ...
T. verweigert ...
...aber wo bleibt:
T. bietet ...
T. liefert ...T. hat ein gewaltiges Druckmittel: Die Folgen eines Euro-Austritts der Griechen sind nicht vorhersehbar.
Er könnte sich vlt. noch an Putin ranschleimen.
-
Erhard Henkes schrieb:
T. hat ein gewaltiges Druckmittel: Die Folgen eines Euro-Austritts der Griechen sind nicht vorhersehbar.
Die Folgen eines Verbleib sind doch auch nicht vorhersehbar.
Was, wenn nach unzähligen zugeständnissen und wiederholtem Schuldenschnitt ein anderes Land in Schieflage gerät? Müssen wir dann nicht den gleichen Maßstab - wie bei Griechenland - anlegen?
Wobei es doch höchst unwahrscheinlich ist, dass ein weiteres Hilfspaket überhaupt etwas nützt und nicht nur weiter Geld versenkt wird - was die Wirtschaftskraft der EU schwächt.
IMHO ist der Patient unheilbar krank und sollte von seinem Leiden erlöst werden
-
pandamaske schrieb:
Wobei es doch höchst unwahrscheinlich ist, dass ein weiteres Hilfspaket überhaupt etwas nützt und nicht nur weiter Geld versenkt wird - was die Wirtschaftskraft der EU schwächt.
Gleichzeitig entsteht ein - wir haben jetzt schon so viel investiert - Strudel, welcher den geeigneten Zeitpunkt zu einem Exit mit minimalen Folgen verpassen lässt
-
Muß da beiden widersprechen - die Folgen sind sehr wohl vorhersehbar.
Staatsbankrott mit Währungsreform erblickt die Welt so ein, zweimal pro Jahrzehnt, man muß den ifo- Kram nur lesen, was dann passiert. Über 70 Staatspleiten sind da aufgearbeitet.
Staatsbankrott mit Verbleib im Währungsraum schädigt halt die Gemeinschaftswährung, ob man GRs Defizite deckt oder nicht. Wenn man sie deckt, zieht sich dieses Elendsspiel ewig weiter.
Anyway, wir stecken sowieso mit 90 ... 100 Mrd drin, einen Schuldenschnitt haben wir ja schon mitgetragen. Hielt man für weniger risikobehaftet, als den Stecker beizeiten zu ziehen. Von minimalen Folgen kann keine Rede mehr sein. Das Geld wurde über langfristige Anleihen bezogen, das sollen spätere Generationen zahlen, ist aber schon heute futsch.
Faktisch müßte man bereits jetzt Rücklagen für das von den Griechen verheizte Geld bilden, was unmittelbare Folgen für den eigenen Investitionsspielraum hätte.So, da hat Mutti aber ordentlich die Spendierhosen angezogen für ... hmmm ... NICHTS. Tjoh, aber die Deutschen sind zu über 60% mit Muttis "Krisenmanagement" zufrieden. Da schimpfe noch einer, die Griechen wären zu blöd, den Scheiß zu durchschauen, den ihre Regierung baut, wir haben die Weisheit ja mit ganz großen Löffeln gefressen.
Ich fange schon mal an zu sparen, diesmal an Emoticons.
-
@pointercrash(): hast schon recht. Hoffentlich zieht Merkel nun die harte Tour durch wie gegenüber ihren Gegnern innerhalb der Partei. Sie kann es. Hoffentlich hofiert Tsipras sie nicht. Das ist ihr Schwachpunkt.
-
pointercrash() schrieb:
Anyway, wir stecken sowieso mit 90 ... 100 Mrd drin, einen Schuldenschnitt haben wir ja schon mitgetragen. Hielt man für weniger risikobehaftet, als den Stecker beizeiten zu ziehen. Von minimalen Folgen kann keine Rede mehr sein.
Wichtig war doch nur, dass die privaten Investoren raus sind, was sonst wieder in einer ausgedehnten Finanzkriese geendet hätte. Durch die Maßnahmen wurde das Land über die letzten Monate "heruntergefahren" (langsame Absenkung des Rating, Reduktion der Wirschaftsleistung und seit kurzem erschwerte Auszahlungen von Renten, Gehältern und am ATM). Somit hat man den Banken die Möglichkeit gegeben, sich darauf einzustellen, damit der große Knall ausbleibt.
Natürlich können wir es mit viel Geld auch nochmal starten um es dann mit Vollgas gegen die Wand zu setzen
