Win10 - letztes Windows aller Zeiten?

Erhard Henkes schrieb:

OS X update Strategy

Wie funktioniert diese? Ich kenne und benutze das Apple-OS nicht.

grob gesagt, das OS und updates sind kostenlos. trotzallem gibt es releases (10.x). zurzeit etwa jedes jahr eines.
ein unterschied zwischen apple und microsoft ist allerdings: apple ist ein hardwarehersteller.

nachtfeuer

Erhard Henkes schrieb:

OS X update Strategy

Wie funktioniert diese? Ich kenne und benutze das Apple-OS nicht.

Na, wie bei anderen Unixen/Linuxen.

Shade Of Mine

Erhard Henkes schrieb:

OS X update Strategy

Wie funktioniert diese? Ich kenne und benutze das Apple-OS nicht.

Rolling releases. Du bekommst die neue os version gratis oder zu einem spottpreis und kannst sie per autoupdate installieren.

So hat fast jeder user immer die neueste version. Das macht deine plattform sehr attraktiv, erleichtert migrationen und vor allem kannst du die neuesten services anbieten. Denn darum geht es: aktualität.

hustbaer

Naja, es macht die Plattform gleichzeitig attraktiver für eine bestimmte Gruppe User/Entwickler, und weniger attraktiv für andere User/Entwickler.

Attraktiver für die meisten Anwender, und für Entwickler denen es Wurst ist ob ihr Produkt in einigen Jahren noch geht -- bzw. die so wenige Produkte warten müssen dass es egal ist.

Weniger attraktiver für z.B. Anwender und Entwickler in diversen Sparten wie z.B. Industrieautomatisierung. Bzw. auch einfach nur für Server.
Klar, die Entwickler/Betreiber können vermutlich die Updates deaktivieren und sich irgendwo 100 Sicherungskopien des damals verwendeten Setup-Mediums + damals aktuellen Updates machen.
Attraktiver ist für diese Gruppe allerdings ein OS mit ordentlich langem Supportzeitraum (10+ Jahre) -- aber eben ohne gröbere Änderungen so lange nicht explizit upgedated wird.

Und was MS in 5-10 Jahren, wenn es z.B. kaum noch CPUs/GPUs ohne Feature X gibt machen werden, bin ich auch gespannt. Oder wenn sie mal irgend eine API/Komponente/... entfernen wollen. Den ganzen Legacy-Code auf ewig mit rumschleppen?
Oder geht dann einfach irgendwas nicht mehr (weil die API/Komponente entfernt wurde), bzw. kommt die Meldung "dein system kann leider nicht mehr upgedated werden -> kauf dir gefälligst was neues" (weil das nächste Update CPU/GPU Feature X benötigt)?
Hm...

SideWinder

@hustbaer: auch daran wurde gedacht. Es wird Windows 10 Long Term Support Versionen mit fest definiertem Update-Stand geben.

Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_10#Update_and_support_system "LTSB"

MfG SideWinder

Shade Of Mine

@hustbaer: apple macht das schon jahrelang und debian zb auch. Das konzept ist nicht neu.

hustbaer

@SideWinder
Danke für die Info

@Shade Of Mine
Dass das Konzept nicht neu ist, ist mir klar -- ich kenne das auch schon von Ubuntu.
Ich wusste nur nicht dass das mit Win10 geplant ist.

Leprechaun schrieb:

Das Zeitalter des Desktop-PCs ist ohnehin langsam am Vergehen. Hochmobilen Systemen und Cloud-Technologien gehört die Zukunft. Vermutlich wird sich MS jetzt verstärkt darauf konzentrieren.

Das ist vielleicht bei den Schreibhamseln so, die sich zu ihrem Handy noch eine richtige Funktastatur kaufen, aber wer wirklich Rechenleistung benötigt, der wird um den Desktop-PC nicht herumkommen.

Da im privaten Umfeld immer noch die Spiele die treibende Kraft für Rechner mit mehr Performance sind, wird der Desktop PC auch Zuhause weiterhin dominieren.

Bei der Arbeit mag zwar so ne Handy + Funktastaturlösung + mobiler Arbeitsplatz ein interessanter Gedanke sein, aber dem entgegen spricht der Kontrollverlust.
Keine Firma will ihre Firmengeheimnisse auf tragbaren Handys haben, die jeder Mitarbeiter jederzeit einfach mal so verlieren könnte.
Also ist auch hier der klassische PC weiterhin die erste Wahl, weniger wegen der Leistung, aber mehr um dem Kontrollverlust entgegenzubeuen.

Und im rechenintensiven Bereich, da führt auch bei Firmen kein Weg am PC vorbei.
Niemand will eine CAD Anwendung ausschließlich auf deinem Handy nutzen.

hustbaer schrieb:

Und was MS in 5-10 Jahren, wenn es z.B. kaum noch CPUs/GPUs ohne Feature X gibt machen werden, bin ich auch gespannt. Oder wenn sie mal irgend eine API/Komponente/... entfernen wollen. Den ganzen Legacy-Code auf ewig mit rumschleppen?

Oder geht dann einfach irgendwas nicht mehr (weil die API/Komponente entfernt wurde), bzw. kommt die Meldung "dein system kann leider nicht mehr upgedated werden -> kauf dir gefälligst was neues" (weil das nächste Update CPU/GPU Feature X benötigt)?
Hm...

Das hat MS schon immer so gemacht.
Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.

Daran werden auch Rolling Releases nichts ändern.
Was sich aber ändern könnte ist, dass der Platzverbrauch galoppierend davonschreiten könnte. Natürlich allerdings nur unter dem Merkmal, dass sich zwischen den Rolling Releases auch wirklich was tut.

Während man für WinXP mit einer 5 GB großen C: Partition gut auskam, war es für Vista schon 10-15 GB, bei Win7 bis zu 20 GB und bei Win8.x dann 30 GB.
Und mit Win10 geht das dann so weiter, nur eventuell wesentlich schneller.
Bei SSD Größen von 1 TB und mehr ist das aber vernachlässigbar.

volkard

Desktop rulez 4ever schrieb:

Natürlich allerdings nur unter dem Merkmal, dass sich zwischen den Rolling Releases auch wirklich was tut.

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan. Nur jedesmal die Oberfläche total umgekremppelt, um das selbe Programm als total neu verkaufen zu können (außer Win8, da war's um den Handymarkt zu gewinnen). Wäre toll, wenn dieser Spuk aufhört.

asc

volkard schrieb:

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan.

Glaub was du willst, aber es ist bekannt das der Kernel einigen starken Änderungen unterwurfen war (speziell Vista->Win7, sowie Win7->Win8).

Desktop rulez 4ever schrieb:

Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.
[...]
Während man für WinXP mit einer 5 GB großen C: Partition gut auskam, war es für Vista schon 10-15 GB, bei Win7 bis zu 20 GB und bei Win8.x dann 30 GB.

Das ist nicht meine Erfahrung. Als ich meine VM-Sammlung vorbereitet habe, habe ich mir die Mühe gemacht, die jeweiligen Windowsversionen auf den kleinstmöglichen Festplattenplatz zu reduzieren. Die genauen Zahlen hab ich nicht im Kopf; erwartungsgemäß schnitt Windows XP dabei am besten ab, und Vista war und blieb ein Platzfresser, aber danach wurde es besser: jede nachfolgende Version brauchte weniger als ihr Vorgänger.

Ursache für den sprunghaften Anstieg bei Vista war der Component Store, durch den Updates endlich transaktionell ablaufen konnten. Die Verbesserungen in den Versionen danach sind größtenteils der Überarbeitung des Component Store geschuldet, der ab Windows 7 das Ausmisten alter Update-Dateien erlaubt und ab Windows 8.1 nicht mehr benötigte Component-Store-Dateien aufräumen kann ( dism /Online /Cleanup-Image /StartComponentCleanup /ResetBase ). Auch die mitgelieferten Apps bei Windows 8.1 kann man mit dism deinstallieren.

Windows 10 habe ich noch nicht in der Sammlung. Würde mich aber nicht wundern, wenn es wiederum etwas besser abschneidet als Windows 8.1.

volkard schrieb:

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan.

hustbaer

asc schrieb:

volkard schrieb:

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan.

Glaub was du willst, aber es ist bekannt das der Kernel einigen starken Änderungen unterwurfen war (speziell Vista->Win7, sowie Win7->Win8).

+1

volkard schrieb:

Desktop rulez 4ever schrieb:

Natürlich allerdings nur unter dem Merkmal, dass sich zwischen den Rolling Releases auch wirklich was tut.

Seit XP hat sich unter der Haube nichts getan. Nur jedesmal die Oberfläche total umgekremppelt, um das selbe Programm als total neu verkaufen zu können (außer Win8, da war's um den Handymarkt zu gewinnen). Wäre toll, wenn dieser Spuk aufhört.

Stimmt nicht.
Es wurden immer neue APIs angeflanscht. Angefangen mit .NET und Metro.
Auch neue MFC Releases blähten eine Standardinstallation des nächsten Windows auf.

Und bei Win8 bekam sogar der Kernel einige Verbesserungen.

audacia|off schrieb:

Desktop rulez 4ever schrieb:

Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.
[...]
Während man für WinXP mit einer 5 GB großen C: Partition gut auskam, war es für Vista schon 10-15 GB, bei Win7 bis zu 20 GB und bei Win8.x dann 30 GB.

Das ist nicht meine Erfahrung. Als ich meine VM-Sammlung vorbereitet habe, habe ich mir die Mühe gemacht, die jeweiligen Windowsversionen auf den kleinstmöglichen Festplattenplatz zu reduzieren. Die genauen Zahlen hab ich nicht im Kopf; erwartungsgemäß schnitt Windows XP dabei am besten ab, und Vista war und blieb ein Platzfresser, aber danach wurde es besser: jede nachfolgende Version brauchte weniger als ihr Vorgänger.

Die Installation auf das minimum zu reduzieren zählt nicht.
Du musst alle APIs, API Releases, DLL Versionen usw. mitinstallieren, die eben auch alle bei einer Installation + anschließendes Update aufgeflanscht werden und so bläht sich das auf.

Du hast in der Praxis ja auch kein reduziertes System, sondern ein System, das täglich in Benutzung ist und immer Zeugs dazu draufgehauen wird.

Die 5 GB entsprechen z.B. WinXP am Ende von dessen Laufbahn.
Ganz am Anfang, 2003 kam ich auch mit 2-3 GB aus.

Desktop rulez 4ever schrieb:

Die Installation auf das minimum zu reduzieren zählt nicht.
Du musst alle APIs, API Releases, DLL Versionen usw. mitinstallieren, die eben auch alle bei einer Installation + anschließendes Update aufgeflanscht werden und so bläht sich das auf.

Ja, natürlich habe ich alle Updates installiert. Bläht das System ein wenig auf, läßt sich aber bei Windows 7 wieder entfernen, und noch besser bei Windows 8.1. Und natürlich werden zukünftige Updates das System wieder aufblähen, aber aus genau denselben Gründen wird der Effekt bei Vista stärker sein als bei 7 und 8.1.

Desktop rulez 4ever schrieb:

Du hast in der Praxis ja auch kein reduziertes System, sondern ein System, das täglich in Benutzung ist und immer Zeugs dazu draufgehauen wird.

Klar, aber das ist ja unabhängig vom Anteil, den das System einnimmt. Wenn man ein frisch reduziertes Windows eine Weile benutzt, wächst der erforderliche Platz natürlich durch temporäre Dateien, Systemwiederherstellungspunkte, evtl. ein dynamisches Swapfile, und natürlich Anwendungsdateien. Aber das ist ja nicht systemspezifisch und geht für alle Windowsversionen gleichermaßen vonstatten. Was systemspezifisch ist, ist das nichtreduzierbare Offset, und das ist, was ich gemessen habe.

hustbaer

Desktop rulez 4ever schrieb:

Das hat MS schon immer so gemacht.
Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.

Naja, ne, eben nicht.

Neuere Windows Versionen benötigen neuere CPUs. Support für CPUs die bestimmte Features nicht haben wurde immer wieder gedroppt.
Genau so werden immer wieder Funktionen/Programme/Features entfernt.
Beispielsweise die Windows 7 Image Backup Funktion.
Oder die Spiele (Solitair etc.).
Und vermutlich 100 andere Sachen die mir jetzt nicht einfallen bzw. die ich nichtmal kenne.

Und das stelle ich mir "spannend" vor wenn man sowas mit nem automatischen Update ausrollt. *schwupps*, auf einmal ist mein Backup weg. Hm. Nicht so gut.

hustbaer schrieb:

Desktop rulez 4ever schrieb:

Das hat MS schon immer so gemacht.
Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.

Naja, ne, eben nicht.

Neuere Windows Verwionen benötigen neuere CPUs. Support für CPUs die bestimmte Features nicht haben wurde immer wieder gedroppt.
Genau so werden immer wieder Funktionen/Programme/Features entfernt.
Beispielsweise die Windows 7 Image Backup Funktion.
Oder die Spiele (Solitair etc.).
Und vermutlich 100 andere Sachen die mir jetzt nicht einfallen bzw. die ich nichtmal kenne.

Und das stelle ich mir "spannend" vor wenn man sowas mit nem automatischen Update ausrollt. *schwupps*, auf einmal ist mein Backup weg. Hm. Nicht so gut.

Es geht höchtwahrscheinlich um Libs und APIs und von denen wird nichts weggeschmissen, weil sonst alte Software auf neuen Windowsversionen nicht mehr funktionieren würden.

Da diese Libs und APIs aber ein wesentlicher Bestandteil des Betriebssystems sind, baut Software auf diese auf und setzt ein Vorhandensein dieser auf dem jeweiligen OS vorraus, ohne sie mit der SW mitzuliefern.
Zumindest ist das in den meisten Fällen so.

Dies ist aber nicht nur Versionsübergreifend so, wobei da neuere Versionen vielleicht noch einen Wrapper haben, sondern es kommen auch einfach gänzlich neue Libs und APIs hinzu, weil diese sich wesentlich eleganter und einfacher nutzen lassen als bswp. direkt die WinAPI.

hustbaer

@Sugarbomb
Es war meine Frage, und mir geht es nicht nur um APIs sondern auch um Commandline-Progamme/Tools/Features die einfach mit Windows mitkommen.

Aber auch alte APIs werden (bzw. wurden) entfernt oder zumindest kaupttgemacht.
z.B. kann man unter Windows 7 die Systemlautstärke nicht mehr über die selben Funktionen ändern wie unter Windows XP.
Die transactional NTFS APIs sind offiziell deprecated, was man wohl auch als Hinweis verstehen darf dass sie entfernt werden sollen.

Ich bin sicher wenn ich suchen würde würde ich noch viele weitere Beispiele finden. Aber wie gesagt: mir ging es nicht nur um APIs. Für den User ist es wohl genau so schlimm wenn ein mit Windows ausgeliefertes Programm/Tool nicht mehr da ist wie wenn ein nachinstalliertes Programm nicht mehr funktioniert.

hustbaer schrieb:

Desktop rulez 4ever schrieb:

Das hat MS schon immer so gemacht.
Seit Win NT 3.5 wird Legacy Code in jedem Windows mitgeschleppt.
Deswegen ist auch der Platzverbrauch mit jeder neuen Windows Version so extrem gestiegen.

Naja, ne, eben nicht.

Neuere Windows Versionen benötigen neuere CPUs. Support für CPUs die bestimmte Features nicht haben wurde immer wieder gedroppt.
Genau so werden immer wieder Funktionen/Programme/Features entfernt.
Beispielsweise die Windows 7 Image Backup Funktion.
Oder die Spiele (Solitair etc.).
Und vermutlich 100 andere Sachen die mir jetzt nicht einfallen bzw. die ich nichtmal kenne.

Und das stelle ich mir "spannend" vor wenn man sowas mit nem automatischen Update ausrollt. *schwupps*, auf einmal ist mein Backup weg. Hm. Nicht so gut.

Ergänzung:

Mein Win 7 Prof. enthält z.B. die DLLs von MFC40.DLL bis MFC120.DLL
Auf einem bswp. Win 2000 war aber gar keine MFC120.DLL vorhanden, weil es das logischerweise damals noch nicht gab, aber Win7 schleppt auch die Altlasten mit, die es eben zu Zeiten von Win 2000 gab. Win7 enthält also nicht nur das damals neueste MFC120.DLL, sondern eben auch das alte MFC40.DLL.

Deswegen wird jedes neue Windows von der Installationsgröße gesehen fetter und fetter.
Und selbst Wrapper brauchen Platz, wenn auch nicht so viel, wie eine Kopie einer komplette API in ihrer jeweiligen Version.

Siehe dazu auch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Foundation_Class_Library#Versions