Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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nachtfeuer schrieb:
Aus der Erfahrung mit überkomplexen Planspielen weiß ich,
dass eine rein monetäre Betrachtung der Zusammenhänge ganz hilfreich sein kann...
Olivenölwettbewerbe, Olivenölkontrolleinrichtungen, Olivenölfestwochen usw.)
(nur für eine Zeitlang)
(so als Analogie zur Abwrackprämie)Ah, die Abwrackprämie, die sicherlich der Umwelt nicht half, von der Autolobby erfunden wurd, um Umsätze zu steigern, die tatsächlich einen Verkaufsschub brachte und danach ein halbes Jahr lang Kurzarbeit.
Finger weg von (nur für eine Zeitlang)-Löungen (Solibeiträge, Rettungsschirme und überhaupt)
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volkard schrieb:
Finger weg von (nur für eine Zeitlang)-Löungen (Solibeiträge, Rettungsschirme und überhaupt)
Pflaster für z.B. Fingergelenkverletzungen sind aber praktisch. Oder: aus einem kurzfristigen Fernsehverzicht kann ein längerfristiger werden.
Aber ganz unrecht hast du nicht, es ist wohl schwierig, das Pflaster wieder abzukriegen, wenn es etwas zu fest klebt.
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Richtig, die Olivenölsteuer würden wir nie wieder los, genauso wie bei uns noch die Sektsteuer zum Aufbau der kaiserlichen Marine erhoben wird.
Eigentlich war ja der kurative Weg in aller Schlichtheit von Sarrazin skizziert worden, über Details läßt sich streiten, aber das wäre der Weg.
Das setzte aber Griechen voraus, die statt dem Troika- Terror nachzukommen, mal an den eigenen Strukturen nachbessern.Auch Schuldenschnitte sind kein Königsweg, wenn man nicht "tabula rasa" macht und dann sicherstellen kann, dass das Spiel nicht einfach von Neuem beginnt.
Denn das Hauptproblem besteht eigentlich darin, dass jeder Euro in Griechenland mit dem Mehrfachen an Kreditausfallsversicherungen und daranhängenden Derivaten belegt ist. Darin liegt auch begründet, daß sich das Trauerspiel so weiterziehen wird: Man hat geradezu panische Angst vor der Fälligstellung all der Papiere, die an GR- Pleite gekoppelt um die Welt schwirren.Deswegen wird vertagt und vertagt und vertagt ... *gähn*
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nachtfeuer schrieb:
Auf Griechenland übertragen hieße das z.B. eine neue EU Verordnung: Wir kaufen (oder exportieren nach Übersee) alle erstmal nur noch griechisches Olivenöl. (Olivenöl aus dem Kühlfach als Margarine- und Butterersatz, Olivenölseife, andere Pflegeprodukte (z.B. für Drogeriemärkte), Olivenöllampen, mehr Bücher und Filme über Olivenöl, neue Schulbücher mit Olivenölbezug, Subventionen für Olivenölforschung, Subventionen für griechische Restaurants in der EU, Olivenölwettbewerbe, Olivenölkontrolleinrichtungen, Olivenölfestwochen usw.)
Und gleichzeitig werden die Absaztzzahlen für Olivenprodukte der anderen Mittelmeer-Länder durch göttliche Hand konstant gehalten. Wenn man im Gedankenexperiment eine Größe verändert und alle anderen konstant lässt, heisst es i.A. nicht, dass (übertragen auf die Realität) dies keine Rückwirkung auf die anderen Größen hat.
Dazu gibt es sogar ein sehr aktuelles Beispiel: Als Reaktion auf die Sanktionen hat Russland ein Einfuhrverbot für französische Agrarprodukte verhängt. Nun müssen die französischen Bauern ihre Produkte auf dem europäischen Markt loswerden, können sich jedoch nicht gegen die hochgezüchteten deutschen Betriebe und ihre niedrigeren Preise durchsetzen.
http://www.thelocal.fr/20140807/french-farmers-fear-russian-food-sanctions
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Schneewittchen schrieb:
Als Reaktion auf die Sanktionen hat Russland ein Einfuhrverbot für französische Agrarprodukte verhängt.
Russland ist hinsichtlich der Weltwirtschaft etwa so unbedeutend wie Brasilien.
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Die Griechen haben Bitcoin entdeckt. Mangel setzt kreative Kräfte frei.
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Es ist still geworden um Griechenland. In absehbarer Zeit wird eine unerwartete Meldung kommen, dass das Geld aufgebraucht ist und Griechenland die nächste Tilgungsrate nicht bedienen kann. Und schon überweisen wir noch mehr Geld an den IWF.
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ich denke nicht das die es auf dauer Schafen,Jahre zuvor hatte die schon das gleiche Problem.Die haben es versäumt richtig in den eigenen reihen mal aufzuräumen
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Wendehals Tsipras hat keine Mehrheit mehr, er benötigt viele Stimmen der Opposition, gegen die er eigentlich angetreten ist. Nach der Vertrauensfrage wird man sehen, wie es weiter geht. Wirtschaftlich ging es in letzter Zeit sogar bergauf, vlt. bedingt durch angstgetriebene Hamsterkäufe.
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Tja, heute ist es so weit, wie ich es vor etwa 40 Fred- Seiten prophezeit habe. Schön, daß ich das damals schon geschrieben habe, im Nachhinein recht zu haben, ist immer leicht.
Der schwarze Block läßt sich von Muddi zu den Sozen treiben, damit dort das Trauerspiel in die nächste Runde genickt werden kann. Stellt euch ihre Probleme vor, sie hätte die letzte Wahl mit absoluter Mehrheit gewonnen.
Was war nochmal mit Schäuble? Der mit der Nicht- Transferunion.Tja, was wird sonst noch so passieren? Achso, die einnahmenbringenden Staatsunternehmen werden treuhandmäßig verhökert und - wen wundert's - in etwa 2 Jahren sind die Griechen wieder total pleite.
Absurdes Theater? Nö, eher Komödienstadel
für die Letzten, die sich über jeden Mist freuen können ... aber was red' ich da ...
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pointercrash() schrieb:
in etwa 2 Jahren sind die Griechen wieder total pleite.
Eher in 5 bis 10 Jahren. Seit 2014 steigt das BIP Griechenlands wieder an.
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Ich setz' nen Kasten Bier auf weniger als drei Jahre.
Hältst Du dagegen?
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Bier mag ich nicht. Ich nehme einen Kasten Afri-Cola.
Wir sprechen uns dann in spätestens 3 Jahren wieder.
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Die Wirtschaft wird gerade wieder ordentlich abgewürgt. Außerdem besteht immer die Chance, dass der Volksverräter in Athen abgewählt wird - soweit ich weiß, wollten die Syrizas die Woche ein Misstrauensvotum durchführen - und dann ein Präsident rankommt, der mehr Rückgrat besitzt und dem Schäuble auf den Tisch kotzt, selbst wenn das den Ausstieg bedeutet
Aber selbst, wenn das nicht passiert - die Griechen werden gerade zwangsenteignet, und es gibt keine Chance, dass die die Kohle jemals zurückzahlen. Ein Schuldenschnitt von Anfang an hätte wehgetan, aber danach hätte jeder mal durchatmen können. Stattdessen hat man die Schulden lieber umgeschichtet. Sprich, die privaten Schulden hat man verstaatlicht. Jetzt einen Schuldenschnitt durchzuführen ist natürlich um einiges schwieriger, weil man jetzt dem Steuerzahler Rede und Antwort stehen muss - wobei ich mir sicher bin, dass "Mutti" das schon irgendwie hinkriegt, notfalls mit weiterem sinnentleertem "Alternativlos"-Gebrabbel.
Es wird nicht besser. Und dabei haben die Griechen so ein gutes Blatt, mit ihren NATO-Basen und den Flüchtlingen, die sie abweisen/aufhalten ... einfach mal in Brüssel sagen, wenn das mit dem Schuldenschnitt nicht klappt, stellen wir, solange wir können, noch Visas für die Flüchtlinge aus, und dann sind die EUER Problem. Wie Frankreich steigen wir aus der NATO aus, die Basen werden geschlossen, das Militärbudget wird reduziert - da würde ich sogar Geld für zahlen, dabei zuzusehen, wie sich die versammelte Mannschaft in die Erwachsenenwindeln macht!
Wenn die Griechen nicht gerade vollkommen bescheuert sind - 2 Jahre, maximum. Ansonsten kann es noch länger dauern. Deutschland hat 14 Jahre Weimarer Republik ausgehalten, bevor es zu bunt wurde - die Alternative war dann allerdings nicht ganz optimal (um es vorsichtig auszudrücken). Und die Chancen stehen gut, dass Rechts auch diesmal wieder nachrückt.
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dachschaden schrieb:
Deutschland hat 14 Jahre Weimarer Republik ausgehalten, bevor es zu bunt wurde - die Alternative war dann allerdings nicht ganz optimal (um es vorsichtig auszudrücken).
Was hat denn die Lage Griechenlands mit der Weimarer Demokratie zu tun? Ich behaupte mal: überhaupt nichts!
dachschaden schrieb:
Und die Chancen stehen gut, dass Rechts auch diesmal wieder nachrückt.
Chrysi Avgi? Das fehlte noch.
Du magst die Griechen wohl nicht besonders.
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Andromeda schrieb:
dachschaden schrieb:
Deutschland hat 14 Jahre Weimarer Republik ausgehalten, bevor es zu bunt wurde - die Alternative war dann allerdings nicht ganz optimal (um es vorsichtig auszudrücken).
Was hat denn die Lage Griechenlands mit der Weimarer Demokratie zu tun? Ich behaupte mal: überhaupt nichts!
Von fremden Mächten auferlegte Repressalien, die als ungerecht und unangebrachte empfunden werden und für eine wirtschaftliche Depression verantwortlich gemacht werden. Unfassbar hohe Verschuldung, die niemals zurück bezahlt werden kann. Regierungswechsel im Jahrestakt (Seit 2009 gab's 5, mal sehen ob die aktuelle Regierung das Jahr übersteht...). Eine ehemalige Militärdiktatur, an die sich viele Leute noch erinnern und die von erstaunlich vielen Leuten als "die gute alte Zeit" angesehen wird. Ein Erstarken nationalistischer Parteien. Die Parallelen sind geradezu unheimlich. Es gibt sogar einen direkten Rivalen im Osten, der als militärische Bedrohung angesehen wird!
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Andromeda schrieb:
Was hat denn die Lage Griechenlands mit der Weimarer Demokratie zu tun? Ich behaupte mal: überhaupt nichts!
Ist das Gute beim Behaupten - da muss man nicht viel zu wissen. Noch weniger erkennen.
Und erkennen tue ich, dass Deutschland wie Griechenland enteignet wurden (In Deutschland Kolonien, Territorien und Vermögenswerte als Reparation, In Griechenland derzeit nur Vermögenswerte und Gebäude - siehe die 14 Flughäfen, die sie abdrücken sollen). Die Politiker sind in beiden Szenarien lieber an der Erhaltung des Status Quo interessiert, anstatt die Situation zu verbessern. Die soziale Ungerechtigkeit ("Robin-Hood-Index") steigt seit Jahren an - und da braucht man eigentlich nicht mal die Weimarer Republik, da gibt es genügend andere Fallbeispiele, an denen man sehen kann, dass wenn die Unterschiede zwischen Arm und Reich zu groß werden, dass diese Unterschiede bald von sich aus behoben werden - mit einem gewissen Verlust von Menschenleben bezahlt (franz. Revolution, amerikanische Unabhängigkeitserklärung, Fall des russischen Zarenreiches ...).Und wenn die Bevölkerung sich von der Linken verraten sieht - und praktisch ist sie das mit Tsipras - dann wird das die Bevölkerung in das andere Extrem treiben. Das tut sie immer. Und Dummköpfe, die für "militantere Lösungen" sind, findet man immer. Schau dir einfach nur mal an, was für einen Zustrom der IS hat - intellektuelle Naturkatastrophen, aber ein Gewehr kriegen sie noch hochgehoben und abgefeuert.
Und wenn ich noch mehr Parallelen schreibe, klinge ich wie SeppJ.
Einen der wenigen Unterschiede im Vergleich zu damals sehe ich übrigens darin, dass die Bevölkerung praktisch kein militärisches Training erhalten hat (12 Monate maximal, meint Wikipedia). Die Soldaten in der W.R. hatten vier Jahre Krieg hinter sich gebracht, die waren aus einem anderen Holz geschnitzt. Und waren zuerst arbeitslos, als die Reichswehr auf 100.000 Mann reduziert wurde, und dann später happy, als ein gewisser Reichskanzler diese Beschränkung für nichtig erklärt hat. Gerade in der Frühzeit der W.R. gab es aber öfter Straßenkämpfe. Razzien. Entführungen, Ermordungen (Rosa Luxemburg, als ein Exempel).
Dieser Unterschied wird aber unerheblich sein - erwähnter Reichskanzler ist ja auch durch Wahlen und nicht durch einen Militärputsch an die Macht gekommen.Andromeda schrieb:
Chrysi Avgi? Das fehlte noch.
Du magst die Griechen wohl nicht besonders.Im Gegenteil. Ich würde mir nichts mehr wünschen, wenn die Griechen mal ihren Schuldenschnitt bekämen, oder aus der EU austreten würden. Alles andere verlängert die Sucht nur - kurzzeitige Besserung, aber der Entzug wird umso härter.
Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto weniger bin ich mir sicher, dass Tsipras ein Volksverräter ist, und desto sicherer bin ich mir, dass bei den meisten Griechen was mit dem Hauptprozessor nicht stimmt. Denn wie ich bereits schrieb: entweder Schuldenschnitt oder Austritt, und den Schuldenschnitt hat man ihnen verweigert. Daher würde ihnen nur der Austritt bleiben. Höchst schmerzhaft, aber die letzte Konsequenz.Und hier tritt dann die kognitive Dissonanz auf: Die meisten Griechen wollen im Euro bleiben, aber Austerität wollen sie nicht. Die beiden Dinge sind jetzt aber verknüpft, das hat Schäuble klargestellt. Für eines muss man sich also entscheiden - und vielleicht hat Tsipras einfach mal bei den Griechen angehauen, und die sind dann lieber bei der Drogensucht geblieben, auch wenn das den frühzeitigen Tod bedeutet. Vielleicht ist Tsipras also kein Volksverräter, die Bevölkerung ist nur strohdumm. Was es ist, weiß ich nicht. Eines von beiden ist es aber,
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SeppJ schrieb:
Von fremden Mächten auferlegte Repressalien, die als ungerecht und unangebrachte empfunden werden und für eine wirtschaftliche Depression verantwortlich gemacht werden.
Das ist doch schon Unsinn.
Die Sieger des WW1 waren tatsächlich fremde Mächte, die sich gegen Deutschland verschworen hatten und ihm böswilligerweise die Alleinschuld am Krieg zuschoben. Bei der Griechenlandkrise handelt es sich um das Gegenteil, nämlich um Partner, die sich gegenseitig helfen. Und Griechenland hat den Schlamassel größtenteils selbst verursacht.
Ein Vergleich mit der Zeit der Weimarer Demokratie ist geradezu absurd. Dieses übermäßige Dramatisieren politischer Ereignisse ist eine echte Unsitte. Ich gehe mal davon aus, dass sich Griechenland wieder rappeln wird. Wir haben keine Weltwirtschaftskrise wie 1929, mit Massenarbeitslosigkeit und Elend in Europa und den USA.
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Andromeda schrieb:
Bei der Griechenlandkrise handelt es sich um das Gegenteil, nämlich um Partner, die sich gegenseitig helfen.
Made my evening.
EDIT: Jetzt, wo ich genug darüber gelacht habe, kann ich ja noch ein bisschen was dazuschreiben.
Andromeda schrieb:
Die Sieger des WW1 waren tatsächlich fremde Mächte, die sich gegen Deutschland verschworen hatten und ihm böswilligerweise die Alleinschuld am Krieg zuschoben. Bei der Griechenlandkrise handelt es sich um das Gegenteil, nämlich um Partner, die sich gegenseitig helfen. Und Griechenland hat den Schlamassel größtenteils selbst verursacht.
Für die Griechen simmer auch gerade fremde Mächte. Fremd, weil nicht griechisch. Und wenn du mal ein bisschen Zeit in das Thema investiert hättest, wüsstest du, dass es drei Parteien auf Europa-Ebene gibt bzw. gab, als die "Verhandlungen" mit Griechenland geführt wurden:
1. Partei: Wir wollen die Verträge, die vollkommen bar jeder Realität geschlossen wurden, durchdrücken, selbst wenn das heißt, dass Griechenland rausgeworfen wird (angeführt von Deutschland und Finnland).
2. Partei: Wir wollen nicht, dass Griechenland rausgeworfen wird, und versuchen, mit den anderen Ländern vielleicht über Schuldenschnitte oder dergleichen zu verhandeln (Frankreich).
3. Partei: Wir sind eine neokonservative Regierung, die man gewählt hat, weil die Bevölkerung sich leicht einschüchtern lässt, und weil wir neokonservativ sind, haben wir Austerität bei uns durchgedrückt. Und wenn die dummen Griechen einen Schuldenschnitt bekommen, müssen wir Zuhause Rede und Antwort stehen, warum WIR keinen Schnitt bekommen und weiterhin Austerität machen.Soviel zur "Partnerschaft" innerhalb der EU. In der Politik hast du Allianzen, Koalitionen - aber keine langfristigen Partner. Und wenn du nicht aufpasst, hast du eines Tages wirklich noch einen Dolch im Rücken.Varoufakis, der als Finanzwissenschafter (einer der wenigen, bei denen man den Eindruck hat, dass sie verstehen, wovon sie reden - sonst herrschen in der Finanzwissenschaft nämlich keine Wissenschaften, sondern Dogmen, was man auch daran sieht, dass der Nobelpreis für Wirtschaftsnobelpreis gesondert von den anderen Preisen geachtet wird) laut eigener Aussage versucht hat, die Politiker in Brüssel mit den Fakten der Realität und nicht mit den Fakten in den Verträgen bekannt zu machen, ist wie ein Ketzer behandelt worden. Und da sollte man meinen, Glaubenskriege gibt es nicht mehr in der zivilisierten Welt ...
Und den Schlamassel haben wir zu verantworten. Indem wir ohne Not gesagt haben, dass die Schulden jetzt verstaatlicht werden. Das ist eine Schwachsinnsidee gewesen. Selbst die Leute im 16. Jahrhundert wussten, dass man private Schulden nicht verstaatlicht. Stichwort: Tulpenkrise.
Wer ist der Staat? Wir sind der Staat. Und Merkel repräsentiert den Staat. Und der Staat, also ich, hat/habe mir garantiert, dass die Gelder sicher sind. Ich garantiere mir, dass mein Geld sicher ist ... Verzeihung, aber die beleidigen doch unser aller Intelligenz!
Andromeda schrieb:
Ein Vergleich mit der Zeit der Weimarer Demokratie ist geradezu absurd. Dieses übermäßige Dramatisieren politischer Ereignisse ist eine echte Unsitte. Ich gehe mal davon aus, dass sich Griechenland wieder rappeln wird. Wir haben keine Weltwirtschaftskrise wie 1929, mit Massenarbeitslosigkeit und Elend in Europa und den USA.
Hier mal einer für dich zum Nachdenken: wusstest du, dass jeder Mensch in modernen Zeiten lebte? Und weil wir in modernen Zeiten leben, machen wir natürlich nicht mehr die Fehler der Vergangenheit, das wäre ja absurd, weil wir dann nicht mehr modern wären. Damals haben die Leute bestimmt gedacht: "Also, wir sind ja jetzt nur in den 20ern, da ist es noch eine Weile hin zu den 'modernen Zeiten' ... also können wir ruhig dumme Entscheidungen treffen".
Meistens hatten wir aber schon die gleichen Situationen in der Vergangenheit. Man muss nur bereit sein, die Parallelen zu sehen, und nicht zu denken, dass man schon in aufgeklärten Zeiten leben würde.Eine Wirtschaftskrise haben wir schon lange, davon bekommen wir nur nichts mit, weil Mutti mit Tricks die Statistiken manipulieren kann. In Japan haben sie fette Krise - schon seit Jahrzehnten, nicht nur seit Fukushima - in Amerika haben sie Krise, da geht die meiste Kohle für den militärisch-industriellen Komplex drauf ... was die Amis im Jahr für Militär und Geheimdienste ausgeben ist astrronomisch - in Afrika ist seit Jahren Krise - in Europa haben wir im Süden Krise, und im Norden verstecken wir es. Aber das Elend ist da.
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Andromeda schrieb:
Die Sieger des WW1 waren tatsächlich fremde Mächte, die sich gegen Deutschland verschworen hatten und ihm böswilligerweise die Alleinschuld am Krieg zuschoben. Bei der Griechenlandkrise handelt es sich um das Gegenteil, nämlich um Partner, die sich gegenseitig helfen. Und Griechenland hat den Schlamassel größtenteils selbst verursacht.
Lies den Absatz nochmal
Selbst wenn du das nicht so siehst, muss dir doch klar sein dass du gerade Griechenland von aussen die Hauptschuld gegeben hast und die Griechen das nicht so sehen. Unabhaengig davon wer recht hat - die parallen sind offensichtlich.
Ein Vergleich mit der Zeit der Weimarer Demokratie ist geradezu absurd. Dieses übermäßige Dramatisieren politischer Ereignisse ist eine echte Unsitte. Ich gehe mal davon aus, dass sich Griechenland wieder rappeln wird. Wir haben keine Weltwirtschaftskrise wie 1929, mit Massenarbeitslosigkeit und Elend in Europa und den USA.
Wir haben eine Weltwirtschaftskrise, das nur so nebenbei bemerkt.
