Flüchtlinge polarisieren
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sclearscreen schrieb:
in der Bibel und im Koran stehten soviel Geleichnisse und Wahrheiten.
Und mindestens genauso viel Blödsinn.
sclearscreen schrieb:
Die 12 Gebote waren aber schon Jahre vorher für mich wie ein einfacher Leitfaden für einfaches Glückliches leben ohne Gewalt und Polizei.
Jetzt sind's schon 12? Wird ja immer besser.
sclearscreen schrieb:
Trotzdem ist es laut Bibel eine Naturkatastrophe wie die dort beschrieben Heuschreckenblage.
Eine "Naturkatastrophe"? Dadurch, dass wir hier im Paradies (i.e. Europa) so sehr von selbigen verschont werden, verkennen wir die Qualitäten von echten Naturkatastrophen. Mir sind ein paar Millionen Migranten tausend mal lieber als ein Hurricane, eine Vulkaneruption oder ein Tsunami. Außerdem: Viktor-Klemperer-Award für dich wegen des Heuschreckenvergleichs.
sclearscreen schrieb:
Der Wind sind unsere dorthin getragen Kriege das wusste ich immer. Der Sturm ist die Heuschreckenplage die Flüchtlinge wir stellen uns mit offen Armen in den Sturm
und gewinnen Freunde.Unsere dorthin getragene Kriege? Was haben wir mit Sunniten, Schiiten und Kurden zu tun? Was haben wir mit den sowjetisch-amerikanischen Stellvertreterkriegen zu tun? Das ist nicht unser Krieg. Bei dir schlägt das christliche Dogma durch, dass allem Ursächlichen irgendwie eine "gerechte" Konsequenz folge.
sclearscreen schrieb:
Wir sind nie angsterfüllt allein wenn wir auf dem planeten so leben könnten.
Das erfordert mit guten Beispiel in den Gemeinden Zeichen zu setze.
Werden die Schaf bedroht so stelle dich dazwischen Bibel sagt halte auch die Rechte Backe hin. Die Schafe stärken dir den Rücken. Und der unglücksellig Feind lässt vielleicht die Waffen sinken. Unter Einsatz des Lebens.
Soviel Verstand und Logik steht in den Gleichnissen der Heiligen Schriften der ethnien und Kulturen auch im Buhismus. Der wahre Schatz der Menschheit.
Da kommen mir gerade Tränen
Ich habe Geist und bin der Natur der Evolution dem Gott so nah verbunden.
Was für ein Trip.
Wer bedroht denn hier deine "Schafe"?
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Die Meinung in den Medien (noch populistischer als die Eiserne Kanzlerin) kippt stark: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article147423831/Angela-Merkel-Kanzlerin-ohne-Grenzen.html
Zum Schluss geht es übers Geld ... http://www.welt.de/wirtschaft/article147437066/Bruessel-und-Berlin-erwaegen-Fluechtlings-Soli.html
... und wir werden eine Parallelgesellschaft (vornehm für Ghetto) haben.Seehofer hat merkwürdigerweise den Mut verloren. Er hat einfach nicht das Heft in der Hand an seiner eigenen Grenze, die Bundespolizei untersteht dem Innenminister.
Das "grenzenlose" Experiment geht eben einfach weiter, bis es knallt.
Nicht gut, weder für die Bevölkerung noch für die Neuankömmlinge, egal was sie hierher lockt oder treibt.
Ich denke, dass diese unverständliche Haltung der Kanzlerin Deutschland in sehr schwierige Zeiten und Verhältnisse führen wird. Etwas Vergleichbares hat es in den letzten 50 Jahren nicht gegeben. Unser Finanz- und Wirtschaftssystem wird kurzfristig darunter ächzen, und wir werden alle ausbluten und Schulden machen. Eine Million neu in Hartz4, Wohnungen für Hunderttausende, Bafög für Zenhntausende, das alles wird diskutiert und vermutlich auch umgesetzt. Den Nachzug könnte man noch stoppen, alles andere rollt.
In der Wirtschaft werden einige auch davon profitieren. Langfristig sieht die Demoskopie besser aus. Deutschland wird kunterbunt. Warum nicht? Nur nicht in dem Tempo. Denn das wird die Stimmung kippen lassen.
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Also Äpfel braucht man im Moment nicht kaufen, die fallen gerade an (fast) jeder Ecke von den Bäumen.
Streuobstwiesen sind ja laut Zeitungsberichten im Kommen, kann man mal gucken, wo die nächste in der Nähe ist.Für traumatisierte Leute ist Schokolade anzuraten.
Ich für meinen Teil gehe gleich auf den Wochenmarkt um zu schauen, wie es mit der Verfügbarkeit von frischen Champignons aussieht.
(man muß schon etwas genauer hingucken, aber mit etwas Übung gehts)(ich gucke übrigens auch deswegen nicht mehr soviel fern, weil ständig dramatisiert wird. In Telenovelas kann man sich Stänkereien und Dissereien reinziehen, in Werbepausen Werbung für Tabletten gegen Unruhe. Naja, wer zuviel Kaffe trinkt oder zu oft Tagesschau guckt...)
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Ist ja alles sehr lieb von euch aber die Migranten brauchen bestimmt gerade keine Teddybären, Fallobst oder Pilze. Ihr könnt' denen aber gerne ein Fahrrad, eine Monats/Jahres-Karte für den Bus, ein paar (Kinder-)bücher in Deutsch, warme Jacken und winterfestes Schuhwerk bzw. auch gleich winterfesten Wohnraum bereitstellen, das wäre vermutlich nützlicher. Das ist natürlich alles 'nen Batzen teurer als 'n Stück Schokolade, aber nochmal: das sind keine Menschen aus'm Busch, die sich 'nen Keks über'n Keks freuen.
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Erhard Henkes schrieb:
Etwas Vergleichbares hat es in den letzten 50 Jahren nicht gegeben.
Eine bewusste Selbstaufgabe eines funktionierenden Staates, ob nun aufgrund psychischer Probleme, Unfähigkeit oder Kalkül der Bundeskanzlerin oder ihrer Berater; ich behaupte mal, so etwas hat es noch nie gegeben.
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Nun wird inoffiziell über einen weiteren Solidaritätszuschlag gesprochen, der
SPON schrieb:
[eine] Abgabe, um die Bedingungen in den Herkunftsländern zu verbessern und Maßnahmen zur Grenzsicherung zu finanzieren [...]
darstellen soll. "Maßnahmen zur Grenzsicherung" - Schreibt doch gleich NATO-Draht, ihr Feiglinge! Steht doch zur Politik von Zuckerbrot und Peitsche, wenn ihr sie proklamiert.
"Die Bedingungen in den Herkunftsländern sollen verbessert werden". Das klingt wie "Fluchtursachen bekämpfen". Alles Nulltext. Was stellen sich die Leute darunter vor? Flüchtlingszelte mit Goldspitzen? WCs in der Wüste? PCs in der Wüste? Ein Krieg ist mit Geld nicht zu beenden und nur ein Ende desselben würde einen deutlichen Anstieg der Lebensbedingungen möglich, wenn auch nicht obligatorisch, machen. Statt eines Solidaritätszuschlags, der sowieso wieder versickert, wie es die Aufbauhilfe in Afrika tut, muss die UNHCR einfach ausreichend finanziert sein. Niemand soll Hunger leiden, niemand soll Seuchen zum Opfer fallen. Darum kann sich die UN kümmern. Auch, dass Blauhelme alle Jene schützen, die Schutz suchen und verdienen. Alles weitere ist Unsinn.
Was sollte Deutschland meiner Ansicht nach tun?
In Syrien sind viel zu viele äußere Mächte unterwegs. Deutschland sollte Druck machen bzw. mit NATO-Austritt drohen, wenn sie sich nicht aus Syrien zurückzieht. Die hat dort nichts verloren, genau so wenig wie sie es in Libyen hatte. Sobald die NATO weg ist, wird sich auch Russland weniger auf den Plan gerufen fühlen.
Jede Form von Waffenexport gehört eingestellt. Waffen werden nur für den Eigenbedarf produziert, der eher gering sein sollte.
Deutschland muss sicherstellen, dass die UN ausreichend von seiner Seite aus finanziert ist und es sollte sich für ein neues Blauhelmmandat stark machen, welches einerseits eine neutrale demilitarisierte Zone in Syrien schafft, und zwar in den Territorien, die der IS kontrolliert - vorrangig in der Nähe von kulturellem Menschheitserbe, z.B. Palmyra, denn das muss von der UN genauso geschützt werden. Ich erwarte, dass keine Veto-Macht etwas dagegen hat, den IS zu schwächen und Menschheitserbe zu retten. Diese Zone ist strikt zu entwaffnen und von Blauhelmen zu verteidigen, falls eine Partei, etwa Al Nusra, sie angreift. Alle Flüchtlinge sollen dort untergebracht werden und es müssen umfassende Kredite, besonders aus Europa in den Aufbau desselben fließen - eine neutrale Oase in Syrien. Die Zone muss eine demokratische Selbstverwaltung besitzen, die unter Aufsicht der UN steht bzw. es muss eine Art OSZE für den Nahen Osten geschaffen werden. Diese Zone soll nicht wachsen, sie hat keine Aufgabe außer den Schutz der Menschen und der Kultur. Außen herum muss der Krieg weiter toben, der Krieg von Iranern, Kurden, Schiiten, Alaviten, Jesiden und Sunniten. Das ist nicht unser Krieg, er ist von ihnen gewollt und muss so lange gehen, bis eine Fraktion besiegt oder ein Friede geschlossen wird.
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Provieh-Programmierer schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Etwas Vergleichbares hat es in den letzten 50 Jahren nicht gegeben.
Eine bewusste Selbstaufgabe eines funktionierenden Staates, ob nun aufgrund psychischer Probleme, Unfähigkeit oder Kalkül der Bundeskanzlerin oder ihrer Berater; ich behaupte mal, so etwas hat es noch nie gegeben.
Ich bin kein Historiker, aber Deutschland hat sich m.E. schon öfter selbst erledigt. WW I und WW II waren letztendlich beides Selbstmordaktionen. Im ersten Fall eine Selbstüberschätzung eines kriegslüsternen kaisers, im zweiten Fall die Kombination aus Weimarer Republik und Nationalsozialismus.
Seit der Wiedervereinigung strebt Deutschland nach einem wirklich geeinten Europa. Die anderen Staaten haben sich dabei ihre nationale Selbstverteidigung erhalten. Jedes normale Kleinkind schreit "meins", wenn man ihm etwas wegnehmen will. Deutschland hat diesen schrecklichen Komplex, der aus WW II herrührt. Die aktuelle Kanzlerin setzt dem Ganzen durch ihre "weltoffene" Attitüde noch die Krone auf. Es wird nicht leicht werden, viele Millionen Fremde in Deutschland aufzunehmen. Vor allem die Städte müssen hier neue Konzepte für Verkehr und Wohnraum entwickeln, und zwar sehr schnell. Die bisher weitgehend innovationsfeindliche Haltung - vor allem der Grünen - muss weg. Kirche und Staat muss getrennt werden. Religion ist Privatsache. Wir benötigen mehr Polizei, vor allem vor Ort.
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Jodocus schrieb:
Was sollte Deutschland meiner Ansicht nach tun?
In Syrien sind viel zu viele äußere Mächte unterwegs. Deutschland sollte Druck machen bzw. mit NATO-Austritt drohen, wenn sie sich nicht aus Syrien zurückzieht. Die hat dort nichts verloren, genau so wenig wie sie es in Libyen hatte. Sobald die NATO weg ist, wird sich auch Russland weniger auf den Plan gerufen fühlen.wir sehen, dass dort wo sich die NATO nicht durchsetze, alleine schon weil sie Halbherzig bomben wirft, kommt Russland und uebernimmt. Jede Region ist Macht, egal ob erkaempft oder geschenkt. Vielleicht ist die Region zZ schwierig, aber auf dauer wird Russland die Stabilisieren und dann "freunde" haben.
darauf kommt es an.Jede Form von Waffenexport gehört eingestellt. Waffen werden nur für den Eigenbedarf produziert, der eher gering sein sollte.
Das widerspricht leiter der idee, dass deutschland militaerisch abbaut. Irgendwann gibt es nunmal Konflikte, einseitig kann man die nicht verhindern. Russland rollt dann dort mit einer Arme in einer Woche auf und die EU verbietet es dass wir eier an Russland verkaufen, sodass sie das auf lange zeit von ihren Buendnisspartnern beziehen muessen z.B. China.
Deutschland muss sicherstellen, dass die UN ausreichend von seiner Seite aus finanziert ist und es sollte sich für ein neues Blauhelmmandat stark machen, welches einerseits eine neutrale demilitarisierte Zone in Syrien schafft, und zwar in den Territorien, die der IS kontrolliert - vorrangig in der Nähe von kulturellem Menschheitserbe, z.B. Palmyra, denn das muss von der UN genauso geschützt werden.
Das scheiterte in der Ukraine, Russland hat die neutralitaet der Blaumelme angezweifelt. Das scheiterte in Syrien, Russland hat jegliche moeglichkeit ausgeschlossen die Assad von der macht nimmt.
IS ist Brutal und verhandelt nicht, die werden solange kaempfen bis entweder die gegner weg sind oder sie weg sind. das weiss auch Russland, deswegen wird Russland erst alles andere in die eigene hand nehmen (um nicht 100 Fronten zu haben) und dann IS platt machen. (Und jede lacht ueber die hilflose Nato mit 100Laendern und riesen budget und hightech die in einem Jahr nichts veraendert haben waehrend Russland bis Weihnachten halb Syrien haben wird.)Ich erwarte, dass keine Veto-Macht etwas dagegen hat, den IS zu schwächen und Menschheitserbe zu retten. Diese Zone ist strikt zu entwaffnen und von Blauhelmen zu verteidigen, falls eine Partei, etwa Al Nusra, sie angreift. Alle Flüchtlinge sollen dort untergebracht werden und es müssen umfassende Kredite, besonders aus Europa in den Aufbau desselben fließen - eine neutrale Oase in Syrien. Die Zone muss eine demokratische Selbstverwaltung besitzen, die unter Aufsicht der UN steht bzw. es muss eine Art OSZE für den Nahen Osten geschaffen werden. Diese Zone soll nicht wachsen, sie hat keine Aufgabe außer den Schutz der Menschen und der Kultur. Außen herum muss der Krieg weiter toben, der Krieg von Iranern, Kurden, Schiiten, Alaviten, Jesiden und Sunniten. Das ist nicht unser Krieg, er ist von ihnen gewollt und muss so lange gehen, bis eine Fraktion besiegt oder ein Friede geschlossen wird.
Das ist nett. aber steht im kontrast zur machtlosigkeit. politiker bekommen mittlerweile nichtmal ihre eigenen laender in den griff. merkel versucht es ja nichtmal mehr. wie sollen wir andere teile der welt richten waehrend wir hier totalversagen?
ich zweifle nicht dran dass wir etwas tun sollten, aber gute ideen reichen nicht, es muss jemanden geben der sie durchsetzt. die EU versteckt sich, wie auch wir Volk, in der gemenge. jeder sollte und mueste und lalaalala... aber nicht ich.
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Erhard Henkes schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Etwas Vergleichbares hat es in den letzten 50 Jahren nicht gegeben.
Eine bewusste Selbstaufgabe eines funktionierenden Staates, ob nun aufgrund psychischer Probleme, Unfähigkeit oder Kalkül der Bundeskanzlerin oder ihrer Berater; ich behaupte mal, so etwas hat es noch nie gegeben.
Ich bin kein Historiker, aber Deutschland hat sich m.E. schon öfter selbst erledigt. WW I und WW II waren letztendlich beides Selbstmordaktionen. Im ersten Fall eine Selbstüberschätzung eines kriegslüsternen kaisers, im zweiten Fall die Kombination aus Weimarer Republik und Nationalsozialismus.
Seit der Wiedervereinigung strebt Deutschland nach einem wirklich geeinten Europa. Die anderen Staaten haben sich dabei ihre nationale Selbstverteidigung erhalten. Jedes normale Kleinkind schreit "meins", wenn man ihm etwas wegnehmen will. Deutschland hat diesen schrecklichen Komplex, der aus WW II herrührt. Die aktuelle Kanzlerin setzt dem Ganzen durch ihre "weltoffene" Attitüde noch die Krone auf. Es wird nicht leicht werden, viele Millionen Fremde in Deutschland aufzunehmen. Vor allem die Städte müssen hier neue Konzepte für Verkehr und Wohnraum entwickeln, und zwar sehr schnell. Die bisher weitgehend innovationsfeindliche Haltung - vor allem der Grünen - muss weg. Kirche und Staat muss getrennt werden. Religion ist Privatsache. Wir benötigen mehr Polizei, vor allem vor Ort.
Du hast jedes Deiner Jahre die Du schon auf Erden warst Dein leben für andere eingesetzt! Jedes Tun hat einen Nutzen gehabt.
Und in der Not müssen die Schwächsten zusammenhalten das bietet Rückenstärkung in der Gemeinschaft.
Ich sehe wachen Auges wenn ich jtzt duch unsere Stadt und unser Dorf und Dörfer laufe das man sich rspektvoll anschaut und auch wieder grüste.
Man macht aus der Not eine Tugend. Es werden sich inseln bilden es wird Mord geben es wird schon Selbstmorde geben. Das kann man mit zusammenhalt aushalten.
Ich habe heut mit meiner Freundin Nachbardörfer zu Fuss auf 8km Fussweg besucht.
Es bleiben die auf der strecke die sich nicht organisieren im positiven wie im negativen. Die Medalie dreht sich.
Du bist auf dieser Welt weil deine Vorfahren den WW1 und WW2 überlebt haben.
Dein Dahsein ist nicht eine Entstehung aus dem nichtss. Nehmt Eure Leben selbst in die Hand.Das ist die Gunst der Stunde die vermeintlich Starken von früher sind jetzt gerade schwach. und Die Schwachen rücken zusammen und werden zusammen stark.
Denkt nicht drüber nach jedes Leben ist endlich aber man kann solange man lebt was Aufbauen.
Ich bin in Glauben und fester Überzeugung und auch dem Wissen das Solidarität schon längst da ist. Sie wächst da wo man Sie nicht unbedingt gleich sieht.
Werdet Euch dem endlich bewusst in unsere gemeinsamen Heimat sowohl für Gäste Fremde und Uns. Seht Bürgeroganisationen nicht befremdlich es gibt Kräfte die wollen die Vereinzelung.
Einsam wirst Du sonst zugrunde gehen!
Willst Du das Wollt Ihr das?
Die Polizei weiss das auch das sind keine dummen Menschen wenn sich einen Masse selbst organisiert haben unser Sicherungsorgane den Rücken frei die werden noch nach Leuten Rufen weil se mehr Ordnungskräfte brauchen geht hin.
Die Sache wird eine Selbsdynamik erfahren komme was wolle.
Es werden auch vile die noch nachkommen auf dem Weg hierher verhungern seid euch dem bewusst. kaltschnäutzig sichert es das Überleben derer die schon hier sind das ist der Lauf der Natur!
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Erhard Henkes schrieb:
Ich bin kein Historiker, aber Deutschland hat sich m.E. schon öfter selbst erledigt. WW I und WW II waren letztendlich beides Selbstmordaktionen. Im ersten Fall eine Selbstüberschätzung eines kriegslüsternen kaisers, im zweiten Fall die Kombination aus Weimarer Republik und Nationalsozialismus.
deutsche haben aber auch ein extremes hingabegefuehl fuer ideale. bei den Nazis gab es die vision vom 1000jaehrigen Reich und "wollt ihr den totalen Krieg" wo spaetestens jetzt jeder mensch sagen sollte "was? totaler krieg? holly duck, NEIN" und alle sind begeistert.
jetzt haben wir deutschen uns die EU geschaffen, ihr ideale angeklebt und fragen "Wollt ihr die totale EU" und jeder, gerade die Politiker, geben Denken auf und vernichten lieber alles, statt ein Ideal zu hinterfragen.Irgendwie seltsam, dass das immer die Deutschen so machen. spricht man ja sonst den Amis zu (deswegen wirkt dort rede-schwingen so gut), aber die Englischsprachigen (USA, UK, Australien) wissen wenn es genug ist und sind sich selbst treu. Die haben zZ alle die schotten zu und druecken die daumen, dass jeder stattdessen die EU ueberlaeuft.
Seit der Wiedervereinigung strebt Deutschland nach einem wirklich geeinten Europa. Die anderen Staaten haben sich dabei ihre nationale Selbstverteidigung erhalten. Jedes normale Kleinkind schreit "meins", wenn man ihm etwas wegnehmen will. Deutschland hat diesen schrecklichen Komplex, der aus WW II herrührt. Die aktuelle Kanzlerin setzt dem Ganzen durch ihre "weltoffene" Attitüde noch die Krone auf. Es wird nicht leicht werden, viele Millionen Fremde in Deutschland aufzunehmen. Vor allem die Städte müssen hier neue Konzepte für Verkehr und Wohnraum entwickeln, und zwar sehr schnell. Die bisher weitgehend innovationsfeindliche Haltung - vor allem der Grünen - muss weg. Kirche und Staat muss getrennt werden. Religion ist Privatsache. Wir benötigen mehr Polizei, vor allem vor Ort.
wenn es wenigstens ein geeintes europa mit Leitung waere. Es wirkt wie hilfscherrifs die ihre eigenen Regeln aufstellen, mehr aus der Not als durch Nachdenken. Traurigerweise schaltet dann auch jedes Denken ab, zumindestens in Deutschland, solange wir ein paar anweisungen aus gesetzbuechern verfolgen koennen. das muss ja richtig sein!
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rapso schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Ich bin kein Historiker, aber Deutschland hat sich m.E. schon öfter selbst erledigt. WW I und WW II waren letztendlich beides Selbstmordaktionen. Im ersten Fall eine Selbstüberschätzung eines kriegslüsternen kaisers, im zweiten Fall die Kombination aus Weimarer Republik und Nationalsozialismus.
deutsche haben aber auch ein extremes hingabegefuehl fuer ideale. bei den Nazis gab es die vision vom 1000jaehrigen Reich und "wollt ihr den totalen Krieg" wo spaetestens jetzt jeder mensch sagen sollte "was? totaler krieg? holly duck, NEIN" und alle sind begeistert.
jetzt haben wir deutschen uns die EU geschaffen, ihr ideale angeklebt und fragen "Wollt ihr die totale EU" und jeder, gerade die Politiker, geben Denken auf und vernichten lieber alles, statt ein Ideal zu hinterfragen.Irgendwie seltsam, dass das immer die Deutschen so machen. spricht man ja sonst den Amis zu (deswegen wirkt dort rede-schwingen so gut), aber die Englischsprachigen (USA, UK, Australien) wissen wenn es genug ist und sind sich selbst treu. Die haben zZ alle die schotten zu und druecken die daumen, dass jeder stattdessen die EU ueberlaeuft.
Seit der Wiedervereinigung strebt Deutschland nach einem wirklich geeinten Europa. Die anderen Staaten haben sich dabei ihre nationale Selbstverteidigung erhalten. Jedes normale Kleinkind schreit "meins", wenn man ihm etwas wegnehmen will. Deutschland hat diesen schrecklichen Komplex, der aus WW II herrührt. Die aktuelle Kanzlerin setzt dem Ganzen durch ihre "weltoffene" Attitüde noch die Krone auf. Es wird nicht leicht werden, viele Millionen Fremde in Deutschland aufzunehmen. Vor allem die Städte müssen hier neue Konzepte für Verkehr und Wohnraum entwickeln, und zwar sehr schnell. Die bisher weitgehend innovationsfeindliche Haltung - vor allem der Grünen - muss weg. Kirche und Staat muss getrennt werden. Religion ist Privatsache. Wir benötigen mehr Polizei, vor allem vor Ort.
wenn es wenigstens ein geeintes europa mit Leitung waere. Es wirkt wie hilfscherrifs die ihre eigenen Regeln aufstellen, mehr aus der Not als durch Nachdenken. Traurigerweise schaltet dann auch jedes Denken ab, zumindestens in Deutschland, solange wir ein paar anweisungen aus gesetzbuechern verfolgen koennen. das muss ja richtig sein!
rutscht nicht ab es geht eh weiter.
Wir sind aufgeklärt und wissen durch was Wir korumpiert wurden und das es leider auch ein Abgesang wird an Altes. Tapferkeit, Standhaftigkeit jetzt weiss man das sowas in dieser nOt nicht nur Frassen sind. Die schwerste Prüfung die es jemals Für uns geben wird läuft jetzt!
Das war für die Flüchtlinge genauso Wir können das Auch!
Ich denke nicht mehr das alle aus Hass zu Uns kommen
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sclearscreen schrieb:
Einsam wirst Du sonst zugrunde gehen!
Willst Du das Wollt Ihr das?
wenn du deinen brueder, deine familie, hinten dranstellst, fuer freunde, werden deine freunde irgendwann bei der familie sein, du bist dann einsam.
es ist wichtig anderen zu helfen, nicht nur freunden, auch fremden und sogar feinden. aber selbstaufgabe und verkennung von allem was sonst fuer einen da war ist meiner meinung nach das gegenteil von "das richtige tun".
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Erhard Henkes schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Etwas Vergleichbares hat es in den letzten 50 Jahren nicht gegeben.
Eine bewusste Selbstaufgabe eines funktionierenden Staates, ob nun aufgrund psychischer Probleme, Unfähigkeit oder Kalkül der Bundeskanzlerin oder ihrer Berater; ich behaupte mal, so etwas hat es noch nie gegeben.
Ich bin kein Historiker, aber Deutschland hat sich m.E. schon öfter selbst erledigt. WW I und WW II waren letztendlich beides Selbstmordaktionen. Im ersten Fall eine Selbstüberschätzung eines kriegslüsternen kaisers, im zweiten Fall die Kombination aus Weimarer Republik und Nationalsozialismus.
Aber niemals war Selbstaufgabe das primäre Ziel dieser Machthaber.
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rapso schrieb:
wir sehen, dass dort wo sich die NATO nicht durchsetze, alleine schon weil sie Halbherzig bomben wirft, kommt Russland und uebernimmt.
Beispiel? Russland war in den letzen Jahren weit weniger Aggressor als die USA. Es ist völlig legitim für Russland in Syrien einzugreifen, wenn die NATO dort ihren Einflussbereich vergrößern will.
rapso schrieb:
Jede Region ist Macht, egal ob erkaempft oder geschenkt. Vielleicht ist die Region zZ schwierig, aber auf dauer wird Russland die Stabilisieren und dann "freunde" haben.
darauf kommt es an.Na und? Darf Russland keine Freunde haben? Wieso kann Russland den Mörder Assad nicht zum Freund haben, wenn die USA diverse Mörder in Saudi-Arabien zum Freund haben? Das ist Doppelmoral.
rapso schrieb:
Das widerspricht leiter der idee, dass deutschland militaerisch abbaut. Irgendwann gibt es nunmal Konflikte, einseitig kann man die nicht verhindern.
Wir sind im Herzen Europas, keiner unserer Nachbarn stellt eine Bedrohung für uns dar. Wir brauchen keine Waffen.
rapso schrieb:
Russland rollt dann dort mit einer Arme in einer Woche auf und die EU verbietet es dass wir eier an Russland verkaufen, sodass sie das auf lange zeit von ihren Buendnisspartnern beziehen muessen z.B. China.
Was soll dieses ewige Russland-Feindbild? Furchtbar, wie die West-Medien diesen Wurm in die Köpfe infiziert haben. Russland ist nicht unser Feind. Wir erklären ihm zum Feind. Wir sind es, die die NATO nicht aufgelöst hatten, als wir es sollten. Die NATO ist der Aggressor. Es gibt überhaupt keinen Grund davon auszugehen, dass uns Russland in näherer Zukunft überrennt.
rapso schrieb:
Das scheiterte in der Ukraine, Russland hat die neutralitaet der Blaumelme angezweifelt.
Es gab keine Blauhelme in der Ukraine - wie auch, Russland hätte sofort sein Veto gegen das Mandat geäußert. Die Blauhelmmission ist per Definition neutral, denn sie wird von allen Vetomächten getragen.
rapso schrieb:
Das scheiterte in Syrien, Russland hat jegliche moeglichkeit ausgeschlossen die Assad von der macht nimmt.
Wenn das Russlands Bedingung ist, dann ist's eben so. Es gibt genug andere Diktatoren, die von den USA gestützt werden und die auch nicht gestürzt werden sollen.
rapso schrieb:
Das ist nett. aber steht im kontrast zur machtlosigkeit. politiker bekommen mittlerweile nichtmal ihre eigenen laender in den griff. merkel versucht es ja nichtmal mehr. wie sollen wir andere teile der welt richten waehrend wir hier totalversagen?
ich zweifle nicht dran dass wir etwas tun sollten, aber gute ideen reichen nicht, es muss jemanden geben der sie durchsetzt. die EU versteckt sich, wie auch wir Volk, in der gemenge. jeder sollte und mueste und lalaalala... aber nicht ich.Nein. Dieses alberne Gelaber "die Stimmung kippt", "ich habe Angst vor Islamisierung", "wir integrieren alle und haben uns ganz doll lieb", "ich mach 'ne Fahrradwerkstatt auf im Asylheim" ist infantil und nutzlos. Das ist so kleinlich, wir werden von der Situation überrannt, wenn es genug Migranten gibt, redet niemand mehr von Integration. Natürlich bekommt die UN das hin!
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was jahrelange Einmischung durch Krieg bedeutet, man kannte ja diese Unterkünfte nur aus dem Fernsehen Internet etc.
Nein selbst aufgeben will ich mich nicht!
Aber es ist zynisch von den Regierung von den Einheimischen zu verlangen Ihr macht das schon.
Irgendwann sind soviel da das Wir Bauch an Bauch stehen.
Ein zeichen dieser EU wäre Fotos zu Verbreiten im Internet wie Flüchtlingsheime aussehen das sehen dann auch alle vielleicht begrenzt das den Zustrom.
Die Willkommensbilder gehören abgerissen und den Flüchtlingen die hier sind muss gesagt werden, Wir reisen diese Schilder zwar ab, wir versuchen uns um Euch zu kümmern aber ob Ihr hier das ewige Glück findet steht nirgendwo geschrieben!
Die Politiker haben noch mehr Elend erzeugt lassen sich vorher beraten in welches Lager man mit Schutz zu Selfis reingehen kann. Drehen sich dann um und sagen leere Worthülsen wie die elenden Zustände müssen beendet werden.
Dann steigen Sie in ihre Limousine und überlassen das Feld dem DRK. Mehr Geld sagen die dann noch. Geld macht aber nicht unbedingt glücklich.
Politiker sind faul guck den dicken Gabriel an Zettel was draufschreiben Problem gelösst Theoretiker halt.
Irgendwann im Bundestag bei ner Sitzung gehen mehr Farbige aus nem Zulustamm in den Plenarsaal. Die versuchen die Mikros zu essen weil se denken es sind Früchte. Dann sagen dies die komischen Silben BuluBulu was von den Idoten dort keiner versteht wie auch, beweisen ja selbst die Inteligenz einer Amöbe zu haben. Danach setzen diese dem Dicken Gabriel oder der Kanzlerin nen dicken stinken Haufen Kot auf den tisch und gehen wieder raus. Das ganze kommt Life im Internet und Fernsehen.
Das waere nur Ehrlich.
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Nein. Dieses alberne Gelaber "die Stimmung kippt", "ich habe Angst vor Islamisierung", "wir integrieren alle und haben uns ganz doll lieb", "ich mach 'ne Fahrradwerkstatt auf im Asylheim" ist infantil und nutzlos.
genau das meine ich, dem stimme ich so absolut zu!
und wie ich sagte, das schlimme ist dass unsere Politiker schon genau so sind!
Vor allem das dumme "es ist nicht mehr in meiner macht", in wessen wenn nicht merkels?
aber wenn die Legislative und Exekutive der EU in der hand derselben politiker ist, denken die Exekutiven sie duerften nichts mehr wirklich was aendern, weil es ihr EU-Handbuch nicht erlaubt.
Merkel sitzt mit verschraenkten Armen und wartet was denn da passiert. Echt, dieses dumme von manchen der jugend die denken "das leben wird schon irgendwie klappen" hat bis dort durchgeschlagen. jemand Idiocracy gesehen?bei dieser nichts tuerei und ratlosigkeit (aka dummheit) tut es echt weh zuzusehen. Erdogan und Putin sind zwar politisch nicht meine rollenvorbilder, aber ich wuenschte wir haetten jemanden der so wie die, der wenigstens etwas fuer die macht die ihn/sie gewaehlt haben.
Jodocus schrieb:
rapso schrieb:
wir sehen, dass dort wo sich die NATO nicht durchsetze, alleine schon weil sie Halbherzig bomben wirft, kommt Russland und uebernimmt.
Beispiel? Russland war in den letzen Jahren weit weniger Aggressor als die USA. Es ist völlig legitim für Russland in Syrien einzugreifen, wenn die NATO dort ihren Einflussbereich vergrößern will.
z.B. Syrien.
Die IS hat boden gut gemacht, trotz NATO bebombung und training von Rebellen. (stand bei n-tv).
z.B. Ukraine
Russland hat in dem Souveraenen Staat genausowenig was zu suchen wie die Nato, aber sie haben sich draufgesetzt. In soeinem grossen Land haette am Tag wo der President weglief, die UNO und Blauhelme kommen sollen. Russland haette dafuer soviel angagement initieren sollen wie fuer ihre Annektion. Vielleicht waeren dort keine Menschen gestorben.rapso schrieb:
Jede Region ist Macht, egal ob erkaempft oder geschenkt. Vielleicht ist die Region zZ schwierig, aber auf dauer wird Russland die Stabilisieren und dann "freunde" haben.
darauf kommt es an.Na und? Darf Russland keine Freunde haben? Wieso kann Russland den Mörder Assad nicht zum Freund haben, wenn die USA diverse Mörder in Saudi-Arabien zum Freund haben? Das ist Doppelmoral.
wann hab ich gesagt dass ich diktaturen gut finde und Saudi arabien unterstuetze? du lenkst das thema irgendwie in eine falsche richtung.
Ich sprach von Macht. Durch Syrien wird Russland ein gutes standbein im Mittelmeer haben. wenn irgendwo in z.B. Afrika mal ein aufstand gegen einen weiteren Diktator ist und er etwas interesantes an Russland zu bieten hat, ist das dort einfacher hinzukommen.rapso schrieb:
Das widerspricht leiter der idee, dass deutschland militaerisch abbaut. Irgendwann gibt es nunmal Konflikte, einseitig kann man die nicht verhindern.
Wir sind im Herzen Europas, keiner unserer Nachbarn stellt eine Bedrohung für uns dar. Wir brauchen keine Waffen.
du hast gerade damit argumentiert dass wir nur fuer den eigenbedarf produzieren sollen. jetzt sagst du wir haben garkeinen eigenbedarf.
Willst du kurz und knapp sagen wir sollen keine Militaerische Staerke zeigen und falls mal ein Land irgendwo angegriffen wird und hilfe moechte, schauen wir nur zu?Gilt das Argument fuer alle Laender? USA, China, Russland die jedes Jahr ihre Militaerausgaben steigern?
rapso schrieb:
Russland rollt dann dort mit einer Arme in einer Woche auf und die EU verbietet es dass wir eier an Russland verkaufen, sodass sie das auf lange zeit von ihren Buendnisspartnern beziehen muessen z.B. China.
Was soll dieses ewige Russland-Feindbild? Furchtbar, wie die West-Medien diesen Wurm in die Köpfe infiziert haben. Russland ist nicht unser Feind. Wir erklären ihm zum Feind. Wir sind es, die die NATO nicht aufgelöst hatten, als wir es sollten. Die NATO ist der Aggressor. Es gibt überhaupt keinen Grund davon auszugehen, dass uns Russland in näherer Zukunft überrennt.
Kannst du mir sagen wo die NATO land annektiert oder fuer diktatoren krieg gefuehrt hat?
rapso schrieb:
Das scheiterte in der Ukraine, Russland hat die neutralitaet der Blaumelme angezweifelt.
Es gab keine Blauhelme in der Ukraine - wie auch, Russland hätte sofort sein Veto gegen das Mandat geäußert. Die Blauhelmmission ist per Definition neutral, denn sie wird von allen Vetomächten getragen.
Weshalb haette Russland sein Veto gegen neutrale Blauhelme geaeussert?
rapso schrieb:
Das scheiterte in Syrien, Russland hat jegliche moeglichkeit ausgeschlossen die Assad von der macht nimmt.
Wenn das Russlands Bedingung ist, dann ist's eben so.
was ist das bitte fuer ein totschlag argument. ich rede doch auch normal mit dir und versuche sachlich argumente zu sagen. Es ging um das volk das dort scheinbar fuer die freiheit kaempft. "ist eben so" dass wir dem volk nicht helfen sollen? wieso?
Es gibt genug andere Diktatoren, die von den USA gestützt werden und die auch nicht gestürzt werden sollen.
jetzt geht es ploetzlich um die USA und nicht mehr NATO? seltsammer themenwechsel, aber na gut.
kannst du mir bitte einen diktator nennen den die USA militaerisch halfen das rebellierende Volk plat zu machen?rapso schrieb:
Das ist nett. aber steht im kontrast zur machtlosigkeit. politiker bekommen mittlerweile nichtmal ihre eigenen laender in den griff. merkel versucht es ja nichtmal mehr. wie sollen wir andere teile der welt richten waehrend wir hier totalversagen?
ich zweifle nicht dran dass wir etwas tun sollten, aber gute ideen reichen nicht, es muss jemanden geben der sie durchsetzt. die EU versteckt sich, wie auch wir Volk, in der gemenge. jeder sollte und mueste und lalaalala... aber nicht ich.Das ist so kleinlich, wir werden von der Situation überrannt, wenn es genug Migranten gibt, redet niemand mehr von Integration. Natürlich bekommt die UN das hin!
Das stimmt. Wir brauche also praktikable loesungen.
Die UNO dort hinzuschicken hat leider nicht geklappt, sonst waere vielleicht schon ganz syrien entwaffnet, aber Russland und China haben veto eingelegt.
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rapso schrieb:
z.B. Syrien.
Die IS hat boden gut gemacht, trotz NATO bebombung und training von Rebellen. (stand bei n-tv).Da hat Russland aber auch noch nichts übernommen. Bis jetzt wird nur aus der Luft bombardiert.
rapso schrieb:
z.B. Ukraine
Russland hat in dem Souveraenen Staat genausowenig was zu suchen wie die Nato, aber sie haben sich draufgesetzt.Vorsicht. Die NATO ist nicht in der Ukraine, aber es gibt auch keine wirklichen Beweise, dass Russland dort ist, mal abgesehen von der Krim. Es ist höchstens ein begründeter Verdacht, mehr aber nicht. Russland hat Angst vor einem NATO-Beitritt der Ukraine nach dem Sturz der Regierung, also versucht sie, das Machtvakuum auszufüllen und das zu verhindern. Ähnlich wie die Schweinebucht.
rapso schrieb:
In soeinem grossen Land haette am Tag wo der President weglief, die UNO und Blauhelme kommen sollen. Russland haette dafuer soviel angagement initieren sollen wie fuer ihre Annektion. Vielleicht waeren dort keine Menschen gestorben.
Das Sterben fing schon auf dem Maidan-Massaker an, welches bis heute nicht aufgeklärt ist. Fakt ist: die Faschisten die es in der West-Ukraine zu Hauf gibt (Rechter Sektor etc.), sind daran nicht ganz unbeteiligt. Außerdem: Was sollten Blauhelme dort machen? Es gibt eine Frontlinie, die Bevölkerung ist aus ihr zum großen Teil geflohen. Keine Ahnung, was Blauhelme da noch ausrichten können außer auf einer der beiden Seiten zu kämpfen, was per Definition nicht geht und auch nicht sinnvoll ist.
rapso schrieb:
wann hab ich gesagt dass ich diktaturen gut finde und Saudi arabien unterstuetze? du lenkst das thema irgendwie in eine falsche richtung.
Das habe ich dir doch gar nicht unterstellt. Deine Argumente sind aber eben nur so einseitig gegen Russland gerichtet, obwohl Amerika fleißig mitspielt und man die gleichen Argumente auch gegen sie richten könnte. Ich bin sehr empfindlich gegen all zu reflexhaftes Russland-Bashing. Ich versuche, beide Seiten als gleich "böse" anzusehen. Falls das nicht deine Absicht war, betrachte das als gegenstandlos. Dein Text wirkte auf mich aber eben trotzdem heute journal-mäßig gebiased, also pro-westlich und für mich zu einseitig.
rapso schrieb:
Ich sprach von Macht. Durch Syrien wird Russland ein gutes standbein im Mittelmeer haben. wenn irgendwo in z.B. Afrika mal ein aufstand gegen einen weiteren Diktator ist und er etwas interesantes an Russland zu bieten hat, ist das dort einfacher hinzukommen.
Da mache ich mir keine Sorgen. Im asymmetrischen Krieg hat noch keine Macht gewonnen. Eine gute Basis, um Macht und Einfluss auf solche Gebiete zu haben, ist, sie wirtschaftlich à la Marshall-Plan aufzubauen, das hat in Westdeutschland gut funktioniert und lässt Deutschland bis heute ein zuverlässiges Protektoriat sein.
rapso schrieb:
du hast gerade damit argumentiert dass wir nur fuer den eigenbedarf produzieren sollen. jetzt sagst du wir haben garkeinen eigenbedarf.
Wie hoch schätzt du denn den Eigenbedarf ein? Vergiss nicht, dass die G36-Sache auch vermutlich mehr eine Medien-Ente ist. Ich glaube, der Eigenbedarf ist verschwindend klein.
rapso schrieb:
Willst du kurz und knapp sagen wir sollen keine Militaerische Staerke zeigen und falls mal ein Land irgendwo angegriffen wird und hilfe moechte, schauen wir nur zu?
Wer soll denn noch wen angreifen? Es sind doch schon alle in der NATO. Kein Mensch wird Österreich angreifen. Oder Deutschland. Hier gibt es rein gar nichts zu holen und das wissen auch alle, außer Geld. Wirtschaftskrieg ist doch viel effizienter.
rapso schrieb:
Gilt das Argument fuer alle Laender? USA, China, Russland die jedes Jahr ihre Militaerausgaben steigern?
Nein, ich würde z.B. an Israel's Stelle z.B. nur bilateral zusammen mit den Hamas abrüsten. Deutschland aber wird von niemandem bedroht.
rapso schrieb:
Kannst du mir sagen wo die NATO land annektiert oder fuer diktatoren krieg gefuehrt hat?
NATO-Osterweiterung. "Moment, die war freiwillig!" würdest du nun sagen, aber auf der Krim gab es auch ein Referendum. Unabhängig davon, ob und wie viel dabei gefälscht wurde, bin ich mir recht sicher, dass die allermeisten Menschen dort ethnisch Russen sind und das auch so wollten. Ich höre jedenfalls von der Krim Niemanden, der sich beklagt. Beide Aktionen finde ich prinzipiell nicht richtig, aber deswegen will ich umso mehr für einen neutralen Standpunkt werben. Russland ist nicht übler als die USA.
rapso schrieb:
Weshalb haette Russland sein Veto gegen neutrale Blauhelme geaeussert?
Weil sie dort nichts zu tun gehabt hätten, außer auf einer der beiden Seiten zu kämpfen, wofür sie nicht da sind. Hätte Russland Blauhelme angefordert, wäre amerikanisches Veto gekommen.
rapso schrieb:
was ist das bitte fuer ein totschlag argument. ich rede doch auch normal mit dir und versuche sachlich argumente zu sagen. Es ging um das volk das dort scheinbar fuer die freiheit kaempft. "ist eben so" dass wir dem volk nicht helfen sollen? wieso?
Das sind nationale Angelegenheiten Syriens. Assad ist nach wie vor der legitime Herrscher Syriens. Er ist auch deshalb nicht gestürzt, weil er genug Rückhalt unter der nicht-sunnitischen Bevölkerung hatte und hat. Russland hat vollkommen Recht, dass es nicht die Bedingung des Westens sein kann, Assad zu stürzen. Wenn die Assad loswerden wollen, müssen das die Syrer schon selber tun.
rapso schrieb:
jetzt geht es ploetzlich um die USA und nicht mehr NATO? seltsammer themenwechsel, aber na gut.
kannst du mir bitte einen diktator nennen den die USA militaerisch halfen das rebellierende Volk plat zu machen?Der Schah im Iran. Ist dann aber fulminant gescheitert.
rapso schrieb:
Das stimmt. Wir brauche also praktikable loesungen.
Die UNO dort hinzuschicken hat leider nicht geklappt, sonst waere vielleicht schon ganz syrien entwaffnet, aber Russland und China haben veto eingelegt.Deswegen wieder versuchen. Klarmachen, was das Blauhelm-Mandat dort tun soll, nämlich eine Sicherheitszone schaffen. Beobachter aus allen Veto-Mächten hineinlassen. Es braucht einen Konsens auf UN-Ebene und ich denke, dafür ist jeder zu haben. Die UN pennt eben nur rum, wie sie es bei Ebola auch schon tat. Das geht alles zu langsam. Vielleicht ist Moon auch nicht der richtige dafür.
-
Jodocus schrieb:
rapso schrieb:
z.B. Syrien.
Die IS hat boden gut gemacht, trotz NATO bebombung und training von Rebellen. (stand bei n-tv).Da hat Russland aber auch noch nichts übernommen. Bis jetzt wird nur aus der Luft bombardiert.
das war mein beispiel dass die NATO eher alibimaessig was macht, denn rausgekommen ist dabei nicht soviel. Dieses larifari verhalten gab russland die moeglichkeit dort einfach alles plat zu machen (ich denke jedenfalls dass sie alles uebernehmen werden).
Waere die Nato richtig eingeschritten, haetten sie auch was bewegt. (Isis ist ja nun keine Weltmacht, dass nach einem Jahr nichts rauskam ist ein beweis dass die Nato nicht wirklich wollte).rapso schrieb:
z.B. Ukraine
Russland hat in dem Souveraenen Staat genausowenig was zu suchen wie die Nato, aber sie haben sich draufgesetzt.Vorsicht. Die NATO ist nicht in der Ukraine, aber es gibt auch keine wirklichen Beweise, dass Russland dort ist
Sie haben Krim annektiert, ich denke das ist kein angezweifelter beweis irgendwo.
Das Sterben fing schon auf dem Maidan-Massaker an, welches bis heute nicht aufgeklärt ist. Fakt ist: die Faschisten die es in der West-Ukraine zu Hauf gibt (Rechter Sektor etc.), sind daran nicht ganz unbeteiligt.
dann haette zu dem zeitpunkt schon die UNO und blauhelme hingemuesst.
Außerdem: Was sollten Blauhelme dort machen? Es gibt eine Frontlinie, die Bevölkerung ist aus ihr zum großen Teil geflohen. Keine Ahnung, was Blauhelme da noch ausrichten können außer auf einer der beiden Seiten zu kämpfen, was per Definition nicht geht und auch nicht sinnvoll ist.
es gab am anfang keine Frontline. sobald, wie du es nennst, ein Machtvakuum da ist (oder besser schon vorher), sollten blauhelme hin und das land stabilisieren. Sind sie nicht genau dafuer da? Friedensmissionen?
Was waere dann passiert? die Ukraine haette keinen krieg gehabt, 3Millionen menschen mehr wuerden dort noch leben und es gebe neuwahlen (wo vermutlich die mehrheit gleich gewaehlt haette wie zuvor).
rapso schrieb:
wann hab ich gesagt dass ich diktaturen gut finde und Saudi arabien unterstuetze? du lenkst das thema irgendwie in eine falsche richtung.
Das habe ich dir doch gar nicht unterstellt. Deine Argumente sind aber eben nur so einseitig gegen Russland gerichtet, obwohl Amerika fleißig mitspielt und man die gleichen Argumente auch gegen sie richten könnte. Ich bin sehr empfindlich gegen all zu reflexhaftes Russland-Bashing. Ich versuche, beide Seiten als gleich "böse" anzusehen. Falls das nicht deine Absicht war, betrachte das als gegenstandlos. Dein Text wirkte auf mich aber eben trotzdem heute journal-mäßig gebiased, also pro-westlich und für mich zu einseitig.
mir ist ehrlich egal ob amerika oder russland was machen. ich wuenschte nur dass dort demokratie waere. die menschen haben schon im jahr 2000 nach demokratie gerufen, da hat assad die fuehrer der bewegung eingesperrt.
Russland sehe ich also jetzt als "boese", nicht weil es russland ist, sondern weil es gegen diese Demokratie kaempft.
wenn russland Assad zur demokratie bewegt haette, sodass es wahlen gibt, waere Russland fuer mich "die guten"ich hab keine parteinahme aufgrund indoktrinierter vorstellungen, sondern aufgrund deren handlungen.
rapso schrieb:
Ich sprach von Macht. Durch Syrien wird Russland ein gutes standbein im Mittelmeer haben. wenn irgendwo in z.B. Afrika mal ein aufstand gegen einen weiteren Diktator ist und er etwas interesantes an Russland zu bieten hat, ist das dort einfacher hinzukommen.
Da mache ich mir keine Sorgen. Im asymmetrischen Krieg hat noch keine Macht gewonnen. Eine gute Basis, um Macht und Einfluss auf solche Gebiete zu haben, ist, sie wirtschaftlich à la Marshall-Plan aufzubauen, das hat in Westdeutschland gut funktioniert und lässt Deutschland bis heute ein zuverlässiges Protektoriat sein.
das ist traurigerweise recht wahr. Selbst Spanien unterstuetz diektatur und bekommt im gegenzug hilfe bei der fluechtlingsbekaempfung.
das problem ist, dass die bevoelkerung dennoch rebelieren kann. da hilft geld an den diktator nicht. da muss dann eingegriffen werden. du siehst ja wieviele laender in sued afrika total destabilisiert sind.
ich denke, die westlichen wuerden dann eher die rebellen unterstuetzen, weil eine demokratie besser mit einem Marshall-plan zu beeinflussen ist als wenn man dem diktator geld fuer waffen gibt. Russland hingegen scheint den diktator zu bevorzugen, weil es statt marshal-plan lieber mit dem panzer auf den platz vorfaehrt.wenn ich waehlen mueste, wuerde ich fuer demokratie stimmen. das macht mich erstmal anti-russland, ich weiss. aber wenn russland mit waffengewalt diktatoren platmachen wuerde und demokratie aufzwingt, waere ich selbst als pazifist pro-russland.
rapso schrieb:
du hast gerade damit argumentiert dass wir nur fuer den eigenbedarf produzieren sollen. jetzt sagst du wir haben garkeinen eigenbedarf.
Wie hoch schätzt du denn den Eigenbedarf ein? Vergiss nicht, dass die G36-Sache auch vermutlich mehr eine Medien-Ente ist. Ich glaube, der Eigenbedarf ist verschwindend klein.
das kommt drauf an welche ziele wir haben, das bestimmt den bedarf.
Ich, als pazifist, wuerde unseren eigenbedarf extrem hoch setzen, besonders technologisch. Ich denke die welt hat noch sehr viele die so dumm sind, dass sie militaerische staerke als schwanzvergleich sehen und wenn du dann nichts hast, werden sie dich bedrohen.
deswegen wuerde ich gut aufruesten, aber jedem sagen dass wir nur diplomatisch verhandeln.ja, vermutlich wuerden unsere panzer nie einen schuss abgeben und unsere flugzeuge nie eine rakete abfeuern etc.
aber noch gibt es leider keinen weltfrieden, Amis laufen sogar noch mit knarren umher im eigenen land. wir sind schlicht noch zu primitiv um kein militaer zu haben.rapso schrieb:
Willst du kurz und knapp sagen wir sollen keine Militaerische Staerke zeigen und falls mal ein Land irgendwo angegriffen wird und hilfe moechte, schauen wir nur zu?
Wer soll denn noch wen angreifen? Es sind doch schon alle in der NATO. Kein Mensch wird Österreich angreifen. Oder Deutschland. Hier gibt es rein gar nichts zu holen und das wissen auch alle, außer Geld. Wirtschaftskrieg ist doch viel effizienter.
Turkey oder Israel sind potentielle Ziele. ich kann dir nicht sagen wie eine angriffskonstelation aussieht, das waere kristalkugel magic.
aber feinde in der region gibt es genug. Syrien ist ja nicht der einzige krieg dort. frieden ist eine ausnahme.
ich haette auch nicht erwartet dass es im Kosovo oder der Ukraine krieg gibt (beim kosovo krieg war ich geschockt dass in europa krieg ausbrach. meine Oma hatte mir vom WW2 erzaehlt. ich dachte das koennte sich auf ganz europa ausbreiten).Ich weiss nicht wo der naechste ist, ich kann nicht nachvollziehen weshalb die menschen die letzten kriege machten. daher kann ich auch nicht dir nicht antworten. ich weiss nur dass wir noch sehr sehr primitiv sind, es konflickte gibt um
- insel zwischen japan und china.
- religionen (moslem vs andere, im nahen osten udn afrika)
- es verbissenes argumentieren um erdoel gibt z.b. am Pol oder auch in sued amerika
- argentinien vs england
-...rapso schrieb:
Gilt das Argument fuer alle Laender? USA, China, Russland die jedes Jahr ihre Militaerausgaben steigern?
Nein, ich würde z.B. an Israel's Stelle z.B. nur bilateral zusammen mit den Hamas abrüsten. Deutschland aber wird von niemandem bedroht.
aber deutschland hat eine stellung in der welt. schau dir nur den krieg in der Ukraine an. redet polen, irland, turkey, ...? mit den konflicktparteien? nein, deutschland.
wenn wir irland waeren oder sowas, wuerde ich zustimmen, gleich alle waffen weg, militaer weg. die sind weder ziel noch pregnant genug oder sonst wie involviert. Deutschland wuerde ich leider aufruesten um fuer die meisten uebermaechtig zu sein und sagen zu koennen "Ihr lasst das schiessen, loest das zivilisiert, sonst muessen wir einschreiten" (ja, sehr unpazifistisch das zu sagen. wie gesagt, ich denke viele sind zu primitiv um freiwillig krieg zu verurteilen).
rapso schrieb:
Kannst du mir sagen wo die NATO land annektiert oder fuer diktatoren krieg gefuehrt hat?
NATO-Osterweiterung. "Moment, die war freiwillig!" würdest du nun sagen, aber auf der Krim gab es auch ein Referendum.
was gegen das voelkerrecht ist, da du als fremdes land nicht ein anderes (auch nur zum teil) besetzen darfst und vor dem referendum war es Ukrainisch.
das referendum, um legitim zu sein, haette nach Ukrainischem recht durchgefuehrt werden muessen, von Ukrainischen menschen im unbesetzen land. (wahlen unter besetzern ist wie abstimmen unter waffengewalt im voelkerrecht als invalide angesehen, wenn ich das recht verstanden habe, weil es keine "freie" wahl ist).Wenn sich schottland 'freiwaehlt' wird niemand was illegales sehen, selbst wenn sie sich danach russland anschliessen.
was auch die elegante und einfache loesung des konflikts ist. russland gibt die crimea frei und Kiev sichert eine legal, freie, wahl auf der Crimea, ob sie weg wollen. so einfach koennte man probleme loesen. oder wer sollte dagegen sein?
Unabhängig davon, ob und wie viel dabei gefälscht wurde, bin ich mir recht sicher, dass die allermeisten Menschen dort ethnisch Russen sind und das auch so wollten. Ich höre jedenfalls von der Krim Niemanden, der sich beklagt. Beide Aktionen finde ich prinzipiell nicht richtig, aber deswegen will ich umso mehr für einen neutralen Standpunkt werben. Russland ist nicht übler als die USA.
ich hab mit einem von dort gearbeitet, der ist sofort dorthin zu seiner familie geflogen vor sorge. Die tartaren dort haben recht angst, weil sie von der sovietunion als staatsfeinde angesehen wurden. niemand wird sie dort offiziel ausrotten, aber sie werden wie 2nd class behandelt.
Falls du das verfolgt hast, dann weisst du, dass die offiziel nicht an den wahlen teilnahmen, als 'demo' dass sie die nicht fuer legitim ansehen. ich hab nicht nachgesehen, aber mein freund meinte es ist ca 10% der crimea bevoelkerung.rapso schrieb:
Weshalb haette Russland sein Veto gegen neutrale Blauhelme geaeussert?
Weil sie dort nichts zu tun gehabt hätten, außer auf einer der beiden Seiten zu kämpfen, wofür sie nicht da sind. Hätte Russland Blauhelme angefordert, wäre amerikanisches Veto gekommen.
in der zeit gab es noch keine wirkliche seite. blauhelme haetten gegen jeden vorgehen muessen die waffengewalt anwenden. waere also nicht parteisch.
rapso schrieb:
was ist das bitte fuer ein totschlag argument. ich rede doch auch normal mit dir und versuche sachlich argumente zu sagen. Es ging um das volk das dort scheinbar fuer die freiheit kaempft. "ist eben so" dass wir dem volk nicht helfen sollen? wieso?
Das sind nationale Angelegenheiten Syriens. Assad ist nach wie vor der legitime Herrscher Syriens. Er ist auch deshalb nicht gestürzt, weil er genug Rückhalt unter der nicht-sunnitischen Bevölkerung hatte und hat. Russland hat vollkommen Recht, dass es nicht die Bedingung des Westens sein kann, Assad zu stürzen.
Assad hat insgesammt 13% rueckhalt. (davon 6% durch seine eigenen leute). aber Assad hat nunmal die waffengewalt.
Es ist ein bisschen idealisiert zu sagenWenn die Assad loswerden wollen, müssen das die Syrer schon selber tun.
denn genau das moechte ja die mehrheit schaffen. nur ist die menschliche mehrheit nicht zwingen die waffenmehrheit.
du weisst dass Assad die demonstrationen 2011 militaerisch niederstreckte. was sollen normale menschen wie du und ich schon gegen panzer anrichten. selbst wenn wir 10mal soviele sind, auch 100 steine werden einem panzer nichts antun.rapso schrieb:
jetzt geht es ploetzlich um die USA und nicht mehr NATO? seltsammer themenwechsel, aber na gut.
kannst du mir bitte einen diktator nennen den die USA militaerisch halfen das rebellierende Volk plat zu machen?Der Schah im Iran. Ist dann aber fulminant gescheitert.
hm, von dem wuste ich nicht, geb ich zu. ist gerade 4uhr morgens, werd ich mir spaeter anlesen.
rapso schrieb:
Das stimmt. Wir brauche also praktikable loesungen.
Die UNO dort hinzuschicken hat leider nicht geklappt, sonst waere vielleicht schon ganz syrien entwaffnet, aber Russland und China haben veto eingelegt.Deswegen wieder versuchen. Klarmachen, was das Blauhelm-Mandat dort tun soll, nämlich eine Sicherheitszone schaffen. Beobachter aus allen Veto-Mächten hineinlassen. Es braucht einen Konsens auf UN-Ebene und ich denke, dafür ist jeder zu haben. Die UN pennt eben nur rum, wie sie es bei Ebola auch schon tat. Das geht alles zu langsam. Vielleicht ist Moon auch nicht der richtige dafür.
das haben die recht lange versucht, wenn ich mich recht entsinne. aber jedesmal hat russland veto eingelegt, weil sie die UNO nur akzeptieren wollten wenn Assad als president einbezogen wird. Die restlichen laender der UNO hingegen haben drauf bestanden, dass Assad keine macht mehr haben soll und das volk ihren Vertreter selbst waehlt. (jedenfalls hab ich das damals so gelesen.)
sind wir off topic? wir sollten uns treffen und quatschen
-
rapso schrieb:
das war mein beispiel dass die NATO eher alibimaessig was macht, denn rausgekommen ist dabei nicht soviel. Dieses larifari verhalten gab russland die moeglichkeit dort einfach alles plat zu machen (ich denke jedenfalls dass sie alles uebernehmen werden).
Waere die Nato richtig eingeschritten, haetten sie auch was bewegt. (Isis ist ja nun keine Weltmacht, dass nach einem Jahr nichts rauskam ist ein beweis dass die Nato nicht wirklich wollte).Die NATO mischt ja immer noch mit. Deswegen meine ich ja, sie hätte von Anfang an dort nicht hingehen dürfen, wie in Libyen, das hat Russland erst auf den Plan gerufen. Ich glaube, du stellst es dir zu einfach vor mit ISIS. Die ist nicht von Pappe. Schon der Taliban hat die NATO in die Knie gezwungen, wir haben dort einen Landkrieg gegen die verloren. Das würde ISIL auch schaffen.
rapso schrieb:
es gab am anfang keine Frontline. sobald, wie du es nennst, ein Machtvakuum da ist (oder besser schon vorher), sollten blauhelme hin und das land stabilisieren. Sind sie nicht genau dafuer da? Friedensmissionen?
Land stabilisieren ist aber eher eine politische denn militärische Aufgabe. Die Blauhelme könnten z.B. die Bevölkerung vor Massakern etc. schützen, aber eben auch nicht vor einzelnen Mörser- oder Artilleriegrananten (egal von welcher Seite), die zufällig einen Zivilisiten trafen. Kriegsgebiet ist nun mal gefährlich. In der Situation hätten sie die Zivilisten dort rausholen können, aber das haben die meisten eh schon getan. Ich sehe wie gesagt keine Möglichkeit dort, was mit Blauhelmen auszurichten.
rapso schrieb:
Was waere dann passiert? die Ukraine haette keinen krieg gehabt, 3Millionen menschen mehr wuerden dort noch leben und es gebe neuwahlen (wo vermutlich die mehrheit gleich gewaehlt haette wie zuvor).
Du betrachtest die Blauhelmmission vielleicht zu sehr als Allzweckwaffe. Sie kann Krieg nicht verhindern - wenn jemand schießen will, dann wird auch geschossen. Sie kann nur versuchen, Unbeteiligte zu schützen.
rapso schrieb:
mir ist ehrlich egal ob amerika oder russland was machen. ich wuenschte nur dass dort demokratie waere. die menschen haben schon im jahr 2000 nach demokratie gerufen, da hat assad die fuehrer der bewegung eingesperrt.
Russland sehe ich also jetzt als "boese", nicht weil es russland ist, sondern weil es gegen diese Demokratie kaempft.Jeder weiß doch, dass Demokratie eine Farce ist. Das ist noch so eine Vorstellung im Westen, "bring' Demokratie hin und schon gibt's blühende Landschaften". Russland ist eine Autokratie mit Hang zur Oligarichie, Europa und noch mehr die USA neigen zur Timokratie bzw. Plutokratie. Naja bei 2 wirtschaftshörigen Parteien ist es eigentlich schon eher eine Form der Diktatur des real existierenden Kapitalismus. Ich finde es überheblich zu denken, wir als der Westen hätten die Weisheit gepachtet und wir müssten nun die Welt retten und Polizei spielen (so wie es die Christen im Mittelalter taten, oder die Osmanen etwas später). Das entspricht 1-A diesem Klopf-Klopf-Witz.
Churchill hatte ein ehrliches und realistisches Verständnis bzw. Bild von Demokratie:Winston Churchill schrieb:
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Oder:
Winston Churchill schrieb:
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
rapso schrieb:
wenn russland Assad zur demokratie bewegt haette, sodass es wahlen gibt, waere Russland fuer mich "die guten"
Was heißt "bewegt". Das bedeutet schon wieder Intervention und Einmischung. Was andere Länder treiben, geht uns nichts an! Das sind souveräne Staaten, die müssen das selber machen! Es gilt suum cuique.
rapso schrieb:
ich hab keine parteinahme aufgrund indoktrinierter vorstellungen, sondern aufgrund deren handlungen.
Das ist lobenswert. Aber ich denke, in deiner Vorstellung hast du noch viel zu sehr ein Bild von "gut" und "böse". Beides gibt es nicht, wir sind per se auch nicht die Guten. Nicht mal ich selbst bin nach meiner Definition "gut". Dieser Schritt zur Selbstehrlichkeit ist wesentlich (und lustigerweise auch genau das, was z.B. Christen tun mit ihrem "Ich bin ein Sünder"-Gerede. Mit einem wesentlichen Unterschied: ich bin auch gemessen an meiner eigenen Moral kein guter Mensch, wie ich ihn mir vorstelle, während Christen sich eine Moral vorschreiben lassen, die ich z.T. ablehne.)
rapso schrieb:
du siehst ja wieviele laender in sued afrika total destabilisiert sind.
Süd- geht eigentlich. Zentral-, Nord- und Ost- sind eher die Hölle. Aber eine Hölle, an der die Menschen dort zum großen Teil selbst Schuld sind. Wie war das mit Kants selbstverschuldeter Unmündigkeit?
rapso schrieb:
ich denke, die westlichen wuerden dann eher die rebellen unterstuetzen, weil eine demokratie besser mit einem Marshall-plan zu beeinflussen ist als wenn man dem diktator geld fuer waffen gibt. Russland hingegen scheint den diktator zu bevorzugen, weil es statt marshal-plan lieber mit dem panzer auf den platz vorfaehrt.
Marshall-Plan ist eine direkte Einflussnahme in das Geschehen des Landes, womit wir uns quasi Frieden und (Frei-)handel mit dem Land später sichern wollen. Also eigentlich kapitalistisch ausbeuten. Nach meiner nebligen Moralvorstellung ist das nicht "gut". Kapitalistische Unterdrückung ist viel perfider als die brutale mit Waffen-Gewalt (Russland-Style), denn bei Letztere hat man einen sichtbaren Feind. Jeder, der schon mal richtig unten war im Kapitalismus begreift das auch sofort.
rapso schrieb:
wenn ich waehlen mueste, wuerde ich fuer demokratie stimmen. das macht mich erstmal anti-russland, ich weiss.
Du bist deswegen nicht Anti-Russland, weil du Demokratie magst, sondern weil du Russland unterstellst, dass sie gegen Demokratie seien. Putin z.B. hat mehr Rückhalt als Kritiker in der Bevölkerung. Verstehe mich nicht falsch, dass ich "Putin-Versteher" oder sonstwas sei, die diversen Morde sind mir dafür zu suspekt (auch wenn es keine Beweise gibt, natürlich
), aber man ist all zu schnell mit seiner "Demokratie - gut", "Alles andere - Pöööööse!"-Attitüde.rapso schrieb:
aber wenn russland mit waffengewalt diktatoren platmachen wuerde und demokratie aufzwingt, waere ich selbst als pazifist pro-russland.
Knock-Knock...
rapso schrieb:
Ich, als pazifist, wuerde unseren eigenbedarf extrem hoch setzen, besonders technologisch.
Das heißt? Drohnen, die im Prinzip 90% Zivilisten töten?
rapso schrieb:
Ich denke die welt hat noch sehr viele die so dumm sind, dass sie militaerische staerke als schwanzvergleich sehen und wenn du dann nichts hast, werden sie dich bedrohen.
Wer denn? Nordkorea? Die können uns höchstwahrscheinlich nichts. Und wenn, kann man sie auch nur wirksam mit A-Waffen abschrecken.
rapso schrieb:
deswegen wuerde ich gut aufruesten, aber jedem sagen dass wir nur diplomatisch verhandeln.
Du sitzt im Auto bei einer Mitfahrgelegenheit als Beifahrer. Der Fahrer verriegelt auf einmal die Türen und du siehst eine Kanone in seinem Gürtel. Nun sagt er: "Keine Sorge, ich will nur ratschen!
", wie viel Vertrauen würdest du ihm schenken?rapso schrieb:
ja, vermutlich wuerden unsere panzer nie einen schuss abgeben und unsere flugzeuge nie eine rakete abfeuern etc.
aber noch gibt es leider keinen weltfrieden, Amis laufen sogar noch mit knarren umher im eigenen land. wir sind schlicht noch zu primitiv um kein militaer zu haben.Wir sind umgeben von Verbündeten. Es gibt in der Welt auch jetzt niemanden, der sich vom deutschen Militär "abgeschreckt" fühlt und es gibt uns immernoch. Glaubst du, Frankreich stürmt Aachen sobald die merken, dass wir abrüsten?
rapso schrieb:
Turkey oder Israel sind potentielle Ziele. ich kann dir nicht sagen wie eine angriffskonstelation aussieht, das waere kristalkugel magic.
aber feinde in der region gibt es genug. Syrien ist ja nicht der einzige krieg dort. frieden ist eine ausnahme.Wir müssen raus aus diesen militärischen Bündnisstrukturen mit Blankoschecks. Sowas hat schon mal zum Weltkrieg geführt (Entente Cordiale und dann Triple-Entete). Kriege müssen, wenn sie denn geführt werden, so wenige Parteien wie möglich beinhalten, alles andere ist in einer Welt der Atomwaffen ganz leicht Ammageddon. Es gibt heutzutage schon weniger Krieg auf Erden als früher.
rapso schrieb:
ich haette auch nicht erwartet dass es im Kosovo oder der Ukraine krieg gibt (beim kosovo krieg war ich geschockt dass in europa krieg ausbrach. meine Oma hatte mir vom WW2 erzaehlt. ich dachte das koennte sich auf ganz europa ausbreiten).
Hat es zum Glück nicht, da es ja auch eher so ein Krieg-Bürgerkrieg-Hybrid war.
rapso schrieb:
- insel zwischen japan und china.
- religionen (moslem vs andere, im nahen osten udn afrika)
- es verbissenes argumentieren um erdoel gibt z.b. am Pol oder auch in sued amerika
- argentinien vs england
-...Alles schöne Gründe um Krieg zu machen. Und wenn das jemand macht, sollten wir uns schön raushalten. Die Schweiz ist nicht ganz dumm...
rapso schrieb:
wenn wir irland waeren oder sowas, wuerde ich zustimmen, gleich alle waffen weg, militaer weg. die sind weder ziel noch pregnant genug oder sonst wie involviert.
Sind wir auch so nicht. Wir sind höchstens als Markt relevant für jemanden, und den kann man nicht mit Waffen erobern.
rapso schrieb:
Deutschland wuerde ich leider aufruesten um fuer die meisten uebermaechtig zu sein und sagen zu koennen "Ihr lasst das schiessen, loest das zivilisiert, sonst muessen wir einschreiten" (ja, sehr unpazifistisch das zu sagen. wie gesagt, ich denke viele sind zu primitiv um freiwillig krieg zu verurteilen).
Knock-Knock...
rapso schrieb:
was gegen das voelkerrecht ist, da du als fremdes land nicht ein anderes (auch nur zum teil) besetzen darfst und vor dem referendum war es Ukrainisch.
das referendum, um legitim zu sein, haette nach Ukrainischem recht durchgefuehrt werden muessen, von Ukrainischen menschen im unbesetzen land. (wahlen unter besetzern ist wie abstimmen unter waffengewalt im voelkerrecht als invalide angesehen, wenn ich das recht verstanden habe, weil es keine "freie" wahl ist).Ich glaube keine Verfassung sieht Abspaltungen vor. Naja, das ist eine andere Diskussion, hier kommen wir nur vom Hundersten ins Tausendte.
rapso schrieb:
Assad hat insgesammt 13% rueckhalt. (davon 6% durch seine eigenen leute). aber Assad hat nunmal die waffengewalt.
Es ist ein bisschen idealisiert zu sagenWenn die Assad loswerden wollen, müssen das die Syrer schon selber tun.
denn genau das moechte ja die mehrheit schaffen. nur ist die menschliche mehrheit nicht zwingen die waffenmehrheit.
du weisst dass Assad die demonstrationen 2011 militaerisch niederstreckte.Das ist so ein schönes Märchen, dass Assad da edle Demokraten niederstreckte (auch sehr gerne von pro-westlichen Medien propagiert). Ich glaube, das war eine ganze Stange Islamisten, die da mit demonstrierte. In jedem anderen Land, Tunesien, Libyen, Ägypten, kamen Islamisten an die Macht, was auch nur zu Bürgerkrieg führte, mit Ausnahme Tunesien.
rapso schrieb:
was sollen normale menschen wie du und ich schon gegen panzer anrichten. selbst wenn wir 10mal soviele sind, auch 100 steine werden einem panzer nichts antun.
Unter Assad ging es den Menschen nicht mal annähernd so schlecht wie jetzt. In Libyen hatten die Leute durch das Öl ALLE kostenlose Krankenversicherung. Sie hatten ein säkular regiertes Land, auch in Syrien. Was will man eigentlich mehr? Die Wahl haben zwischen CDU und SPD? Zwischen Linken und Grünen?
Wie man sich ohne Waffen wehren kann? Passiver Widerstand. Schau mal, was Gandhi gemacht hat. Oder ein paar ordentliche Generalstreiks. Es geht auch friedlich. Am Krieg dort sind die Menschen selber schuld.rapso schrieb:
hm, von dem wuste ich nicht, geb ich zu. ist gerade 4uhr morgens, werd ich mir spaeter anlesen.
Das ist sehr wichtig, sonst versteht man den Iran überhaupt nicht.Summa summarum komme ich auf die Position, und da sind wir sicher konsent, dass dieses Migrationsproblem nicht mit Lokalpolitik oder Integration zu lösen ist, die macht sich demnächst überflüssig wenn es so weitergeht.
rapso schrieb:
sind wir off topic? wir sollten uns treffen und quatschen
Ich bin eher vom Typ Kellerkind mit wenig sozialer Interaktion. Ich denke, so ist's besser.
-
Merkel wächst über sich hinaus und redet endlich Klartext. Sie gibt ihr Wort (so wie bei der Maut). Man wird sie daran messen, ob ihre Vorstellungen von ihrem neuen Deutschland die Deutschen zufriedener, einflussreicher und wohlhabender machen wird.
