rechtliche Probleme beim automatisierten Fahren
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ipsec schrieb:
hustbaer schrieb:
Also das ist mMn. alles andere als klar. Zumindest der Teil mit der Fahrlässigkeit.
Fahrlässigkeit bedeutet, dass man damit rechnen muss oder billigend in Kauf nimmt, durch das Fahren mit dem autonomen Auto eine Straftat zu begehen (z.B. eine Körperverletzung). Ich glaube nicht, dass das abstrakte Risiko, dass das Fahrzeug einen Unfall bauen kann, dafür ausreicht. Dann dürfte man sich in gar kein Auto mehr setzen, eine Fahrt ist immer mit einem Risiko verbunden.
(...)
Noch ein Gedanke zum Abschluss: wie sieht es denn aus, wenn man ein Taxi benutzt und der Taxifahrer einen Unfall baut? Hat man dann selbst fahrlässig gehandelt, weil man diese Möglichkeit in Betracht hätte ziehen müssen? Oder macht es einen Unterschied, dass die strafrechtliche Schuld vom Taxifahrer „abgefangen“ werden kann, vom autonomen Auto aber nicht?
Ich weiss nicht was du da so kompliziert machst. Und auch nicht was dein komplett unsinniger Vergleich soll.
Wenn du in einem selbstfahrenden Auto sitzt, wo die Möglichkeit vorgesehen ist dass du in die Steuerung eingreifst, und du guckst nicht, dann ist das wohl komplett was anderes als Taxi zu fahren.
Wenn du das nicht verstehst, dann erübrigt sich jegliche Diskussion.Es muss einfach der Betrieb solcher Fahrzeuge auf öffentlichen Strassen offiziell geregelt werden. Davor ist er, wie schon mehrfach erwähnt wurde, einfach verboten. Und wenn es offiziell geregelt ist, dann wird da wohl auch dabeistehen was man von einem Fahrer erwarten kann und was nicht.
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hustbaer schrieb:
Wenn du in einem selbstfahrenden Auto sitzt, wo die Möglichkeit vorgesehen ist dass du in die Steuerung eingreifst, und du guckst nicht, dann ist das wohl komplett was anderes als Taxi zu fahren.
Wenn du das nicht verstehst, dann erübrigt sich jegliche Diskussion.Ich bin bisher von einem autonomen Fahrzeug ausgegangen, bei dem man nicht eingreifen kann, wie z.B. denen von Google. Wenn das autonome Fahren lediglich als Unterstützung gedacht ist (so wie jetzt schon Tempomat, Spurassistent, Einparkhilfe etc.), sieht die Sache natürlich komplett anders aus.
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Hi Hustbaer,
hustbaer schrieb:
Wenn du in einem selbstfahrenden Auto sitzt, wo die Möglichkeit vorgesehen ist dass du in die Steuerung eingreifst, und du guckst nicht, dann ist das wohl komplett was anderes als Taxi zu fahren.
Wenn du das nicht verstehst, dann erübrigt sich jegliche Diskussion.Es muss einfach der Betrieb solcher Fahrzeuge auf öffentlichen Strassen offiziell geregelt werden. Davor ist er, wie schon mehrfach erwähnt wurde, einfach verboten. Und wenn es offiziell geregelt ist, dann wird da wohl auch dabeistehen was man von einem Fahrer erwarten kann und was nicht.
Sooo einfach ist die Sache nicht. Wenn Du selbst fährst, hast Du nur eine Unbekannte, nämlich das was draußen passiert. Du lenkst das Fahrzeug selber und brauchst nur Deine eigenen Reaktionen an das Geschehen draußen anzupassen. Im praktischen fährt ein erfahrener Kraftfahrer sein Auto nicht mehr bewust selber, sondern er bewegt sich halt die Straße entlang und nimmt dabei unbewust das Auto mit.
Etwas ganz anderes ist es bei selbstfahrenden Autos. Man fährt nicht mehr selber sondern wird gefahren. Dabei ist es für den Normalbürger so gut wie unmöglich, über Stunden hinweg die gleiche Aufmerksamkeit aufzubringen, wie wenn man selber fährt.
Man hat auch die Hände nicht ständig mit dem nötigen Muskeltonus am Lenkrad, sondern entspannt irgendwo liegen.
Und dann kommt die zweite Unbekannte, nämlich die eventuelle (oder vermutete) (Fehl-)Reaktion des Autos. Das Auto macht auf einmal was, was man so nicht erwartet hat. Also erst mal Schrecksekunde. Dann Entscheidung treffen, muss ich eingreifen oder nicht. Und dann vorgreifen zum Lenkrad und Muskelspannung aufbauen und Beharrungskraft der automatischen Steuerung überwinden, dabei aber nicht überreagieren. Inzwischen hat dqas Auto schon den nächsten Schrottplatz zwecks Resteverwertung angerufen.
Nicht ohne Grund sind Fahrlehrer nur sehr erfahrene Kraftfahrer, die extra noch eine sehr gründliche Zusatzausbildung absolvieren müssen. Und die habens vergleichsweise noch einfach, ihr Gegenüber ist ein Mensch, an dessen Verhalten sie schon vorher erkennen können, wie er gleich reagieren wird. Softwarefehler können (und werden) dagegen ohne jede Vorwarnung erfolgen.
Ich hab selbst mal versucht, ein Fahrzeug beim automatischen Lenken beim Einparken zu korrigieren, weil mit das zu knapp erschien. Da war dochein ganz schöner Kraftaufwand am Lenkrad nötig, um die Eigenlenkung zu überwinden. Beim Erkennen des Fahrereingriffs hat das System aber dann sofort komplett abgeschaltet und alle Kraft rausgenommen. Bei dem Versuch bei Tempo 130 wäre ich mindestens voll im Gegenverkehr gelandet.Gruß Mümmel
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@Shade Of Mine:
Du warst offentsichtlich nicht beim Bund. Ein dummfick Wachdienst sieht so aus, dass man in der Wachstube stundenlang an eine Glasscheibe starren darf. Viel mehr außer Gesetzestexte lesen oder Kaffee trinken ist da nicht erlaubt. Und glaube mir, das ist sehr ermüdend!Der Knackpunkt ist aber, dass man gerade auf längeren Fahrten über Stunden nichts weiteres machen soll als das selbstfahrende Auto zu kontrollieren. Es passiert über Stunden, Tage nichts! Man sitzt über Stunden vor einer Glasscheibe und tut nichts weiteres als die Landschaft zu begutachtet. UND BUMM, BIST DU TOT! Warum? Weil dein selbstfahrendes Auto bei 200km/h die auf der Straße stehende Wildsau wegen einer verschmutzten Kamera nicht sah.
Über Stunden muss man als Fahrer absolut nichts unternehmen nur stundenlang dämlich Landschaft begutachten. Da entsteht eine Routine der Langeweile. Und dann soll man innerhalb innerhalb von Sekunden eingreifen. Das geht nicht beim Menschen.
Gerade dafür wurden doch so einige Sicherheitsysteme beim Auto entwickelt. Um diesen Fall abzuwenden.
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Wenn ein selbstfahrendes Auto in Serienproduktion gehen sollte, so muss verschärft auf die Qualitätssicherung bzw. Fehlerfreiheit, sofern möglich, geachtet werden. Menschen machen sporadische Fehler, in der Gesammtheit auch einige systematische Fehler. So manches unnützes Verkehrschilder wird gerne missachtet.
Aber Rechner machen sehr viele systematische Fehler. Man hat ja eine Software und kopiert diese millionenfach in die Auto's. Und wenn es einen Fehler in der Software gibt, kopiert man diesen millionenfach. Gerade der VW-Skandal, die defekten Zündschlösser bei GM, oder die defekten Airbags zeigen dies.
Nun ist die Entwicklung einer möglichst fehlerfreien Software nicht einfach. So eine Auto-Welt besteht aus vielen Zuständen. Angefangen von den Erhaltungszuständen einzelner Komponenten (Sensoren, Bremsen, Reifen), der Sensorwerten,... Das dürfte im Programm zu einem größeren Zustandsdiagramm führen. Und jede möglich Kombination durchzuprobieren, nur um zu schauen wie die Software reagiert, ist potenziell unmöglich, da es einfach zu viele Kombinationen gibt.
Und eine gut durchtestete Software ist zwar gut und schön. Sie zeugt aber nur dann von guter Qualität, wenn der Test alle mögliche Anwendungs-Szenarien abdeckt. Was nützt es mir wenn das Auto perfekt eine gerade Strecke fahren kann? Es muss auch mal durch eine Auto-Hölle fahren, in der beispielsweise der Abstand zwischen Autos, im Bezug zur Geschwindigkeit anderer Teilnehmer, zu dicht ist und man deswegen Probleme mit dem Spurwechsel bekommt, da zusätzlich die Übersicht fehlt und man dummerweise im innersten Ring eines Kreisel fährt.
Und ich erinnere daran dass selbst fehlerfreie Software ihre Tücken hat. Kombinationen von fehlerfreien Software Modulen ergibt noch lange nicht ein fehlerfreies Softwarepaket. Beispiel: Nehmen wir an Softwaremodul A und Softwaremodul B sind absolut fehlerfrei. Nun lässt man A und B gleichzeitig laufen. A benötigt zum Starten für kurze Zeit die Resourcen R1 und R2, B benötigt zum Starten für kurze Zeit die Resourcen R2 und R1. A und B starten nun beide gleichzeitig. A belegt nun die Resource R1, B belegt nun die Resource R2. A will nun die Resource R2 belegen, diese ist aber durch B bereits belegt und wartete dadurch auf die Freigabe. B möchte die Resource R1 belegen, welche durch A belegt ist, und wartet dadurch ebenfalls. Ein Deadlock.
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@muemmel
Ich bin mir dessen durchaus bewusst. Guck mal was ich da geschrieben habe:
https://www.c-plusplus.net/forum/p2490428#2490428Trotzdem ist es rechtlich vermutlich im Moment überhaupt keine klare Sache. Ganz schwieriges Terrain so lange keine klare gesetzliche Regelung diesbezüglich existiert. Hab ich geschrieben, weil behauptet wurde dass es rechtlich klar sein. Keine Fahrlässigkeit und so. Aha, ja, glaub ich bloss nicht.
Dass es vollkommen beknackt wäre von einem Fahrer zu fordern das Fahrzeug zu überwachen ist mir schon klar. Nur seit wann kümmert sich die Legislative darum was beknackt ist und was nicht?
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Nur seit wann kümmert sich die Legislative darum was beknackt ist und was nicht?
@hustbaer: Gut erkannt. Bei Zukunftsthemen versagt die Legislative endgültig. Die Sicherung des richtigen Weges in die Zukunft ist jedoch von hohem nationalen Interesse.
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hustbaer schrieb:
Hab ich geschrieben, weil behauptet wurde dass es rechtlich klar sein. Keine Fahrlässigkeit und so.
Das kommt einfach darauf an, wie die Funktion ausgelegt ist, d.h. ob explizit vorgesehen ist, dass keine Interaktion vom Fahrer nötig ist.
Zum Beispiel gibt es schon länger Tempomate mit Abstandsregelung zum Vordermann, außerdem gibt es Spurhalteassistenten. Wenn man beide aktiviert, muss man auf der Autobahn im Prinzip gar nichts mehr machen. Trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, er könnte dann Zeitung lesen oder ein Nickerchen machen, das wäre natürlich fahrlässig.
Wenn allerdings das Auto eine Funktion besitzt, die explizit darauf ausgelegt ist, auf Autobahnen vollautonom zu fahren, ohne dass eine Fahrerinteraktion nötig (oder gar möglich) ist, wieso glaubst du dann, das wäre immer noch fahrlässig (im Sinne des Strafrechts)? Anders gefragt, glaubst du, man muss nach der heutigen Gesetzeslage (potenziell) ins Gefängnis, wenn man in einer Situation nicht reagiert, in der durch den Zustand des Autos eine Reaktion des Fahrers explizit nicht vorgesehen ist?
Ich stimme dir zu, dass es noch gesetzliche Anpassungen geben muss, z.B. muss sicherlich die StVO und die StVZO angepasst werden. Aber ich glaube, dass das Strafrecht eines der Rechtsgebiete ist, die in Bezug auf autonome Autos nicht verändert werden müssen. Natürlich wird es Urteile geben, die das ganze nochmal präzisieren, aber die allgemeinen Regelungen sollten ausreichend zur Lösung dieser Fälle sein.
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Ja, und dann will man ins Ausland. Nach England, oder Irland. Was nun? Das Auto ist deutsch und wird rechts fahren wollen. Kein unlösbares Problem, aber wie sicher wird es sein? Möglicherweise ist ja kein Fahrer im Wagen um die korrektheit zu prüfen.
Mal abgesehen davon, wie wird die Rechtslage im Ausland sein? Wird man dort überhaupt fahren dürfen.
Was wird in der Übergangszeit sein. Können diese Fahrzeuge mit Fahrfehlern andere umgehen? Was ist wenn mir jemand in meinen unbesetzen Karren knallt.
Wie sieht es mit Ampeln aus. Was passiert wenn eine Kaputt ist und immer Rot zeigt?
Wie sieht es mit Tanekn aus, oder wenn man nen Platten hat. Wird der unbesetzte Wagen das Rad wechseln oder ein unbesetztes ADAC-Fahrzeug kommen
Wie wird so ein Fahrzeug auf Gegenstände auf der Fahrbahn reagieren? Zum Beispiel wenn ein Baum auf der Fahrbahn liegt.
Was wird mit Kabrios passieren? Die stehen mit laufendem Montor und offenem Verdeck aber ohne Fahrer an der Ampel...Ich denke da sind noch viele Fragen offen. Ich denke da wird noch Zeit ins Land gehen bevor die Fahrzeuge allein, mit schlafendem Fahrer oder nur Kindern an Board unterwegs sind.
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Hi Ipsec,
ipsec schrieb:
Wenn allerdings das Auto eine Funktion besitzt, die explizit darauf ausgelegt ist, auf Autobahnen vollautonom zu fahren, ohne dass eine Fahrerinteraktion nötig (oder gar möglich) ist, wieso glaubst du dann, das wäre immer noch fahrlässig (im Sinne des Strafrechts)? Anders gefragt, glaubst du, man muss nach der heutigen Gesetzeslage (potenziell) ins Gefängnis, wenn man in einer Situation nicht reagiert, in der durch den Zustand des Autos eine Reaktion des Fahrers explizit nicht vorgesehen ist?
Die Krücke, um Dich trotzdem bei den Eiern zu kriegen heist Gefährdungshaftung. Du hältst Dir ein Auto, und das ist potentiell gefährlich. Also biste dran. Zumindest muss Deine Versicheung zahlen und Dein Rabatt geht hoch.
Ähnlich ist es, wenn Du nachts auf der Autobahn bei Tempo 80 ein schwarz gekleidetes (also praktisch unsichtbares) Kleinkind überfährst. Das hat nichts auf der Autobahn zu suchen, und Du darfst ohne Grund auch nicht noch langsamer fahren. Also konntest Du gar nichts machen. Trotzdem wirst Du einfahren. Brigade blaue Wölfe kennt da nischt.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Die Krücke, um Dich trotzdem bei den Eiern zu kriegen heist Gefährdungshaftung. Du hältst Dir ein Auto, und das ist potentiell gefährlich. Also biste dran. Zumindest muss Deine Versicheung zahlen und Dein Rabatt geht hoch.
Ja. Gleicher Fall, wenn du z.B. plötzlich ohnmächtig wirst und in der Folge einen Unfall baust. Da kannst du auch nichts dafür, musst aber trotzdem haften (also zahlen). Das ist aber alles Zivilrecht und hat mit dem Strafrecht nichts zu tun. Also ins Gefängnis kommst du in beiden Fällen nicht.
Im Übrigen ist das auch genau die Situation, die ich bei autonomen Autos sehe. Wenn das Auto einen Unfall baut, weil die Software eine falsche Entscheidung getroffen hat, kannst du auch nichts dafür und musst trotzdem zahlen. Es wird vermutlich sehr verbreitet werden, für so ein Auto eine Vollkasko abzuschließen, vermutlich gibt es auch für autonome Autos gesonderte Tarife. Aber wie gesagt, das hat mit dem Strafrecht alles nichts zu tun.
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muemmel schrieb:
Die Krücke, um Dich trotzdem bei den Eiern zu kriegen heist Gefährdungshaftung. Du hältst Dir ein Auto, und das ist potentiell gefährlich. Also biste dran. Zumindest muss Deine Versicheung zahlen und Dein Rabatt geht hoch.
Sowas ist mal meiner Mutter passiert, die ist nach links in eine Nebenstraße eingebogen und hat sich wegen Gegenverkehrs hinter ein parkendes Auto gestellt, um die andere Karre vorbeizulassen, stand also. Plötzlich macht es "wopp", ein Mädel fliegt über die Motorhaube und purzelt dem anderen Auto vor die Front, Schulterprellung, Hämatome am Knie und ein angeknackster Handwurzelknochen als Folge.
Bei der Unfallaufnahme haben die Kinder noch eingeräumt, daß sie selbstvergessen "Fangen" gespielt haben, bei der Verhandlung ein dreiviertel Jahr später wurden sie gar nicht vernommen und die erwachsenen Zeugen konnten sich an gar nichts erinnern.
Um es kurz zu machen, meine Mutter wurde wegen Fahrlässigkeit verknackt, durfte Schadenersatz und Schmerzensgeld zahlen, der Richter hat ihr klar zu verstehen gegeben, dass sie bei Nichtannahme auch ihre Fahrerlaubnis riskiert.
Also, laß' Dir bloß nicht einfallen, Dein Auto "plötzlich" irgendwo abzustellen, wo nein Kind reinrennen könnte, selbst, wenn's steht.
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Autonomes Fahren ist die eine Sache, hier ist der Fahrer verpflichtet noch einzugreifen - bzw. der Hersteller dies zu ermöglichen.
Ein anderes Problem tritt beim Schlüsselparken auf, wenn es keinen konkreten Fahrer mehr gibt. Hier gilt dann eine Aufsichtspflicht - in ähnliche Sphären dürfte sich langsam auch die juristische Relevanz des eigentlichen "Fahrers" bewegen - sofern es dieser als Person in den nächsten Jahrzenten noch bestand haben wird.
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Man hat sich schon bei wesentlich einfacheren Dingen nicht einigen können.
Glaube irgendwie nicht, dass das in absehbarer Zeit realisiert wird.
Wenn, dann wird es wohl ein anderes Land vormachen und dann kann man da entspannt zuschauen und sehen, wie's da so läuft und dann eventuell nachbauen.
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Man hat sich schon bei wesentlich einfacheren Dingen nicht einigen können.
Dann war die Lobby dahinter auch nicht interessant...
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Wir haben ja eigentlich schon einen ähnlichen Automatismus: Bahn und Bahnunfälle. Wer zahlt?
Wenn man sich mit dieser Frage auseinandersetzt, und als Ergänzung vielleicht noch mit der Haftung bei durch Fließkommafehler fehlgesteuerten Marschflugkörpern, dann kann man in etwa Strukturen sehen, in welche Richtung die "Haftung" verläuft. -> http://www.focus.de/regional/bayern/technischer-defekt-oder-menschliches-versagen-kollision-in-bad-aibling-das-sind-die-moeglichen-ursachen-fuer-das-unglueck_id_5273698.html
(ähnlich wie beim Licht, Wahrscheinlichkeit...)Aber wenn man sich die technischen Möglichkeiten in der Zukunft überlegt, dann könnte man denken, dass mächtige Satellitensysteme mitaufpassen, dass niemand so schnell aus der Reihe tanzt.
Viele neuere tödliche Unfälle deuten auf Ablenkung hin, Handy, Navi, Radio etc. Wenn ich selbst beim Autofahren versuche, Greifvögel in der Luft zu bestimmen, muss ich mich gleichzeitig sehr darauf konzentrieren, nicht versehentlich die Fahrspur zu wechseln.
In der neueren Flugzeugtechnik sind instabile Flugzeug en vogue -> http://eurofighter.airpower.at/fcs.htm , in der Vergangenheit gab es häufiger "instabile" Pferde, die konnte man schlechter kontrollieren...;)
-> https://www.youtube.com/watch?v=fHQwgRs7nh0
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nachtfeuer schrieb:
Aber wenn man sich die technischen Möglichkeiten in der Zukunft überlegt, dann könnte man denken, dass mächtige Satellitensysteme mitaufpassen, dass niemand so schnell aus der Reihe tanzt.
das über satelliten zu machen, ist aufgrund der hohen latenzen schwierig. tatsaechlich werden derzeit systeme entwickelt, die es den autos erlauben, sich untereinander zu verstaendigen. allgemein laeuft das unter dem namen machine-to-machine kommunikation und ist mit einer der hauptgruende fuer die entwicklung von 5G.
wer dann wohl zahlt, wenn sich der voellig autonome benz mit dem voellig autonomen bmw kaltverformt.
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Max Power schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Aber wenn man sich die technischen Möglichkeiten in der Zukunft überlegt, dann könnte man denken, dass mächtige Satellitensysteme mitaufpassen, dass niemand so schnell aus der Reihe tanzt.
das über satelliten zu machen, ist aufgrund der hohen latenzen schwierig.
Der Satellitencompi könnte dem Auto-Compi präventiv eine runterhauen
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Hi,
neben den rechtlichen Problemen entsteht noch ein ganz anderes. Überwiegendes Fahren im autonomen Betrieb führt zu einer radikalen Verschlechterung des Könnens der Fahrer. Und wenn dann wirklcich mal was eng ist, dann hats der Fahrer verlernt.
Last doch mal einen der seit Jahren nur noch mit Parkpiepser einparkt mal einen richtigen Brocken ohne einparken. Der stellt sich an wien Huhn beim Pullern.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi,
neben den rechtlichen Problemen entsteht noch ein ganz anderes. Überwiegendes Fahren im autonomen Betrieb führt zu einer radikalen Verschlechterung des Könnens der Fahrer. Und wenn dann wirklcich mal was eng ist, dann hats der Fahrer verlernt.
Last doch mal einen der seit Jahren nur noch mit Parkpiepser einparkt mal einen richtigen Brocken ohne einparken. Der stellt sich an wien Huhn beim Pullern.Gruß Mümmel
Da mache ich mir keine Sorgen. Es kann eigentlich nur besser werden. Das merke ich jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit.
