Was darf Satire, was die Türkei? Der Fall Böhmermann
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SeppJ schrieb:
Was ich meinte ist, dass dieser Kontext völlig die Motivation verändert und somit bei der moralischen Debatte nicht ausgespart werden darf. Es ging nicht primär darum, Erdogan zu beleidigen; der war bloß das Mittel zum Zweck. Es ging nämlich in Wahrheit darum, das deutsche Strafrecht herauszufordern. In diesem Zusammenhang finde eure Reaktion "Straftat bleibt Straftat" ein bisschen komisch. Darum ging es doch gerade: Brauchen wir in Deutschland wirklich ein Gesetz gegen Majestätsbeleidigung? Das ist nämlich buchstäblich(!) woher dieses Gesetz ursprünglich stammt. Dass er mit diesem Zustand nicht zufrieden ist, darauf wollte Böhmermann aufmerksam machen.
Ja, das ist mir bedingt durch den neuen Kontext schon beides klar, dass Erdogan für Böhmermann nur das "Vehikel" war, um die Grenzen vom Gesetz zur Majestätsbeleidigung auszutesten. Ob man so ein Gesetz braucht? In Deutschland sicher nicht, das ist klar.
(Was ich mich aber auch frage ist, ob ich es mir gefallen lassen würde, wenn jemand so einen Text über mich verbreitet - obwohl ich nur ein Max Mustermann bin. Offensichtlich greift dann nicht das Gesetz zur Majestätsbeleidigung, aber ich glaube so einfach hinnehmen müsste man das dennoch nicht.)
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@ SeppJ: Du könntest sicher recht haben. Aber das ist so ein Problem von Böhmermann: Seine Art von doppelbödigem Humor bewirkt, dass niemand mehr am Ende so Recht weiß, was er glauben soll. Jeder kann in seine Kunst hineininterpretieren, was er will. So sind die Positionen "Mann ist der flach!" und "Wow, wie doppel- und trippelbödig!" beide durchaus legitim - ich persönlich gewinne sogar beiden Positionen etwas ab. Das ist bei (Klein-)kunst ja auch vollkommen leigitm, das macht sie streitbar und interessant. Was aber seine Erdogan-Geschichte angeht: Du sagst, die Beleidigungen waren nur der Vorwand, um seine Kritik an der Majestätsbeleidigung unterschwellig zum Ausdruck zu bringen. Ich kann mich aber des Gefühls nicht erwehren, dass er vielleicht doch eher die (weniger) "offensichtliche" Kritik nur vorschob, um eine, wie er hofft, legale Möglichkeit zu finden, sein Gedicht vortragen zu können. Es war quasi der Reiz des Verbotenen (und das Gefühl der Herausforderung nach der x3-Posse), dem er nachgab und daher in seinem Präambel lange darüber schwadronierte, dass das, was gleich komme, ja verboten sei und man nicht machen dürfe, wodurch er es juristisch entschärfen wollte.
Nun ist es blöd in der Kunst, wenn der Künstler sein Kunstwerk erklären soll - das macht einen guten Teil davon kaputt. Aber am Ende hängt es, wie ich finde, doch sehr von Böhmermann ab, ob er sich nun strafbar gemacht hat oder nicht: er muss nun einfach klären, was er wirklich gemeint hat (das kann er sich jetzt natürlich aussuchen). Wenn er sagt, die Beleidigungen waren nur der Vorwand, widerruft er quasi den Inhalt seines Gedichtes und ist m.E. unschuldig. Wenn er sich nicht klar positioniert, überlässt er es dem Gericht (oder Erdogans Anwälten/der Staatsanwaltschaft), sein Kunstwerk zu interpretieren. Böhmermann hat sich an seiner eigene Mehrdeutigkeit verbrannt, mit der er immer sehr gerne gespielt hat.
Meine persönliche Haltung: egal, wie Böhmermann es nun meint, besonders witzig fand ich die Aktion nicht (aber so geht es mir bei Böhmermann generell). Trotzdem muss ich gestehen, durchaus geschmunzelt zu haben, als ich das Gedicht gehört habe, einfach deshalb, weil ich nie auf sowas kommen könnte und mich diese Art der vulgären Kreativität schon beeindruckt bzw. ich bei Entsetzen oder Fassungslosigkeit generell oft mit Lachen reagiere.
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pointercrash() schrieb:
Was wollte Böhmermann wirklich und wogegen ist er gerappelt?
er wollte aufmerksamkeit, denn das ist das kapital eines witzemachers. aber er hat stark übertrieben. auf türkenfeindliche stereotypen gesetzt und so.
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SeppJ schrieb:
Was ich meinte ist, dass dieser Kontext völlig die Motivation verändert und somit bei der moralischen Debatte nicht ausgespart werden darf. Es ging nicht primär darum, Erdogan zu beleidigen; der war bloß das Mittel zum Zweck. Es ging nämlich in Wahrheit darum, das deutsche Strafrecht herauszufordern. In diesem Zusammenhang finde eure Reaktion "Straftat bleibt Straftat" ein bisschen komisch. Darum ging es doch gerade: Brauchen wir in Deutschland wirklich ein Gesetz gegen Majestätsbeleidigung? Das ist nämlich buchstäblich(!) woher dieses Gesetz ursprünglich stammt. Dass er mit diesem Zustand nicht zufrieden ist, darauf wollte Böhmermann aufmerksam machen.
Ich bezweifle, dass Boehmermann Paragraph 103 StGB ueberhaupt kannte. Er hat in seiner Anmoderation zumindest nicht auf spezielle Gesetze verwiesen, sondern mehr generell gesagt, was verboten ist. An keiner Stelle seiner Moderation wurde gesagt, dass es bezueglich Regierungen anderer Laender spezielle Gesetze in dieser Hinsicht gibt.
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Mirek, Gregor,
genau das war einer der Punkte, auf die ich im OP hinauswollte.
Ich bin mir sicher, daß Böhmermann und Team über §103 grob Bescheid wußten, sie haben ja explizit damit kokettiert, dass man das so nicht sagen darf und zwar so lange, bis auch der Letzte das kapiert haben sollte. In den meisten Zusammenschnitten wird der Schmähtext entkontextualisiert dargeboten. Für sich genommen definitiv kein Meisterwerk ziselierten Humors. Auch mit dem Kontext, "man darf das nicht machen" ist das ein eher brachialer Hammer, aber es sitzen ja nicht nur Feingeister im Publikum.
Um so verblüffender die Reaktionen danach, die "Guru Meditations", wo man sich fragt, ob und was alles abgestürzt ist. Denn, nochmal, die Anwendung des §103 zuzulassen ist bereits Rechtsbeugung, die Einschaltung der Gerichtsbarkeit gleichzeitig feige und Mittelverschwendung, zusammen mit der Streichungsankündigung des §103 für 2018 ein echtes Stück aus dem Tollhaus Merkel.
Dass Böhmermann damit nicht gerechnet hat, ist irgendwie zu verstehen.
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pointercrash() schrieb:
Ich bin mir sicher, daß Böhmermann und Team über §103 grob Bescheid wußten, sie haben ja explizit damit kokettiert, dass man das so nicht sagen darf
Dafür reicht aber Wissen über § 185 StGb.
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SG1 schrieb:
pointercrash() schrieb:
Ich bin mir sicher, daß Böhmermann und Team über §103 grob Bescheid wußten, sie haben ja explizit damit kokettiert, dass man das so nicht sagen darf
Dafür reicht aber Wissen über § 185 StGb.
...dessen Abschaffung nicht zur Debatte steht. Durch die Abschaffung des $103 wird das, was Böhmermann gemacht hat, nicht plötzlich legal, falls es davor illegal war. Die Abschaffung von $103 hätte nur Auswirkungen auf das Strafmaß.
Jenseits davon braucht man dazu nichtmal Wissen über $185, sondern nur ein naives Rechtsverständnis. Dass Beleidigungen rechtliche Konsequenzen haben können, hört man andauernd.
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Die (für mich) interessante Frage ist hier ja auch: Kann/darf/soll sich das Gericht die Freiheit rausnehmen sowas als Beleidigung einzustufen?
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pointercrash() schrieb:
Mirek, Gregor,
genau das war einer der Punkte, auf die ich im OP hinauswollte.
Ich bin mir sicher, daß Böhmermann und Team über §103 grob Bescheid wußten, sie haben ja explizit damit kokettiert, dass man das so nicht sagen darf und zwar so lange, bis auch der Letzte das kapiert haben sollte. In den meisten Zusammenschnitten wird der Schmähtext entkontextualisiert dargeboten. Für sich genommen definitiv kein Meisterwerk ziselierten Humors. Auch mit dem Kontext, "man darf das nicht machen" ist das ein eher brachialer Hammer, aber es sitzen ja nicht nur Feingeister im Publikum.
das "man darf das nicht sagen", das maximale unverschämtsein, hat sicher seinen besonderen reiz. hätte er mal die nazifotze* petry aufs korn genommen, wäre sicher nicht viel passiert. aber der türkische pascha verteidigt nun mal seine ehre, wie seine fans es von ihm erwarten.
pointercrash() schrieb:
Dass Böhmermann damit nicht gerechnet hat, ist irgendwie zu verstehen.
wenn du recht hast, ist böhmerdingens dümmer als er aussieht.
ich kann auch böhmermann. 
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hustbaer schrieb:
Die (für mich) interessante Frage ist hier ja auch: Kann/darf/soll sich das Gericht die Freiheit rausnehmen sowas als Beleidigung einzustufen?
was böhmermann da fabriziert hat, findet man sonst nur an den wänden öffentlicher toiletten. nur lassen die urheber keine adresse da, so dass man sie anzeigen kann.
imho sollte ein gericht jedem streitfall beachtung schenken. wofür sind gerichte denn sonst da?
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Mirek schrieb:
hustbaer schrieb:
Die (für mich) interessante Frage ist hier ja auch: Kann/darf/soll sich das Gericht die Freiheit rausnehmen sowas als Beleidigung einzustufen?
was böhmermann da fabriziert hat, findet man sonst nur an den wänden öffentlicher toiletten. nur lassen die urheber keine adresse da, so dass man sie anzeigen kann.
OK. Ist deine Meinung. Meine ist anders. Tut aber eigentlich nix zur Sache.
Mirek schrieb:
imho sollte ein gericht jedem streitfall beachtung schenken. wofür sind gerichte denn sonst da?
Ja.
Und?
Ich hab' ja nicht gesagt dass sie den Fall nicht verhandel sollen. Ich sage: wird interessant wie sie es beurteilen. Weil ich der Meinung bin, dass es ganz schlecht für Deutschland wäre, wenn das Gericht meint, das was Böhmermann gemacht hat, als Beleidigung einstufen zu müssen.
Weil es keine ist.
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hustbaer schrieb:
Ich sage: wird interessant wie sie es beurteilen. Weil ich der Meinung bin, dass es ganz schlecht für Deutschland wäre, wenn das Gericht meint, das was Böhmermann gemacht hat, als Beleidigung einstufen zu müssen.
Weil es keine ist.was verstehst du unter beleidigung?
für das verhältnis deutschland/türkei wäre es jedenfalls gut, böhmermann eine leichte strafe auzubrummen. möglicherweise macht man ihn damit zum märtyrer aller türkenhasser und meinungsfreiheitsfetischisten. aber das muss de in kauf nehmen, wenn es weiterhin auf internationaler ebene respektiert werden will.
btw, jeder weiss dass erdogan ein mistkerl ist, aber was böhmermann sich geleistet hat, geht gar nicht.
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Mirek schrieb:
für das verhältnis deutschland/türkei wäre es jedenfalls gut, böhmermann eine leichte strafe auzubrummen.
Gut, dass das nicht das Kriterium ist.
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Also, es wäre doch schön, wenn Deutschland als ein Staat respektiert wird, der Spartenkanal-Witzemacher nicht für etwas wie Majestatätsbeleidigung bestraft.
Erdogan kann ja Anzeige wegen Beleidigung (ganz normal) erstatten und/oder zivilrechtlich vorgehen. Und der Rest der Welt kann einfach stillhalten, insbesondere braucht sich in der Türkei niemand aufzuregen, denn Zielperson war eindeutig nur Erdogan.
Wer sich mitbeleidigt fühlen will, soll das gern tun, aber das ist dann ein privates Problem.
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Mirek schrieb:
pointercrash() schrieb:
Was wollte Böhmermann wirklich und wogegen ist er gerappelt?
er wollte aufmerksamkeit, denn das ist das kapital eines witzemachers. aber er hat stark übertrieben. auf türkenfeindliche stereotypen gesetzt und so.
Unfug!
Ich habe in meinem Leben schon sehr viele pauschale Vorwürfe gegen Türken oder gegen Ausländer oder gegen Männer gehört. Aber nach Döner stinkende Klöten sind keine Stereotypen. Das ist kein Standardvorwurf gegen Türken. Bitte nochmal den Text lesen und dann erst linksdummrumheulen.
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Der Text ist eine klare Beleidigung oder Schmähung oder sonst was, bin kein Jurist. Im normalen Leben bleibt bei so was keiner ruhig, war ja auch als massive Herabwürdigung gedacht.
Das ist aber nicht der wirkliche Punkt!
Es geht um die Veränderung unseres Lebensstils. Freiheit, Freizügigkeit, Emanzipation sind gefährdet. Das wurde alles durch die 68er erkämpft. Ursache ist ein konservatives Wertebild, das ich gut aus meiner Kindheit in den 60ern kenne. Damals ging es Deutschland nicht schlecht, aber die Freiheit in den 70ern war einfach erfrischend. Hierarchien, Religion, körperliche Gewalt, die Männerherrschaft wurden massiv hinterfragt und verändert.Dies hier ist ein kleines Beispiel, wie sich unsere Gesellschaft zurück entwickelt in die 50er und 60er:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article154664819/Rathaus-entfernt-Bilder-um-keine-Gefuehle-zu-verletzen.htmlDas muss nicht alles schlecht sein, aber es ist wichtig, dass die Deutschen dies wollen. Da unsere Fifty-Fifty-Gesellschaft ohne klare Richtung auf Dauer einfach nur dekadent und schwach sein kann, werden uns andere den Marsch blasen. Das können starke Nationen wie Türkei, Russland oder China sein. Die westliche Kultur, die auf Demokratie, Toleranz und Freizügigkeit basiert, wird zurück gedrängt. Entscheidened wird sein, was die junge Generation wirklich will. Vielleicht weiß sie es selbst nicht und schaut lieber ins Smartphone, was da so gedacht und geschrieben wird.
Wir sollten uns an der Schönheit dieser Welt erfreuen und uns weniger von unschönen Dingen herunter ziehen lassen. Was Böhmermann da fabriziert hat, ist nicht wert der Nachwelt überliefert zu werden. Solche extreme Dinge decken jedoch andere Punkte auf wie z.B. diese §§ 103 und 200.
https://dejure.org/gesetze/StGB/103.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/200.htmlHier wird im "Namen des Volkes" Recht gesprochen. Wir sind das Volk!
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Mirek schrieb:
was verstehst du unter beleidigung?
Wenn ich sagen würde "du bist ein dummes Arschloch", dann wäre das eine Beleidigung.
Was ich gerade gemacht habe war aber keine. Es war ein Beispiel.
Mein Beispiel hier ist auch nicht als versteckte Beleidigung gedacht, denn ich sehe keinen Grund dich hier zu beleidigen. Du schreibst zwar ein paar Sachen wo ich mir echt denke "WTF??", aber du bist mir gegenüber höflich und das respektiere ich.
Jetzt kann man der Meinung sein dass Böhmermann es schon als versteckte Beleidigung gemeint hat. Nur genau darum geht es mir (unter anderem): Das ist eine subjektive Meinung. Eine Auslegung. Eine Interpretation.
Das ist mal die eine Sache.Und die andere Sache ist die Frage ob das Gedicht für sich alleine genommen überhaupt eine Beleidigung wäre. Bzw. in Bezug auf eine Person des öffentlichen Interesses als solche zu werten ist. Darüber könnte man streiten, aber das ist mMn. mal so lange egal, so lange das Gericht sich berufen fühlt zu sagen "OK, das war zwar klar als Beispiel deklariert, aber darüber setzen wir uns einfach so mal hinweg".
Wenns dich interessiert lies mal den Artikel zum Fall Falwell vs. Flynt den ich hier auch schonmal verlinkt hatte.Mirek schrieb:
für das verhältnis deutschland/türkei wäre es jedenfalls gut, böhmermann eine leichte strafe auzubrummen.
Oh, bitte, nein.
Auch hier wieder zwei verschiedene Dinge. Erstmal fände ich es ganz schlecht Böhmermann zu verurteilen, auch wenns nur zu nem Euro fuffzig Strafe wäre, weil es eben ein ganz schlechtes Zeichen setzt. Es sagt: Leute, ihr habt lebt zwar theoretisch in einem Rechtsstaat, aber wenn uns Politikern/Richtern/... nicht ins Zeug passt was ihr sagt, oder der wichtige Onkel aus Auslang es fordert, dann verurteilen wir euch einfach trotzdem.
Und das wäre nicht gut.Und die zweite Sache, in Bezug auf das von dir angesprochene Zeichen. Auch da bin ich anderer Meinung. Es wäre für die Türkei ein Zeichen dafür dass Deutschland gerade zu versessen darauf ist sich ihren Vorstellungen von Moral und Recht zu unterwerfen.
Mirek schrieb:
möglicherweise macht man ihn damit zum märtyrer aller türkenhasser und meinungsfreiheitsfetischisten. aber das muss de in kauf nehmen, wenn es weiterhin auf internationaler ebene respektiert werden will.
Und auch da bin ich anderer Meinung. Deutschland sollte in Kauf nehmen dass ein paar Leute (jeglicher Nationalität) angepisst sind wenn Deutschland sagt "Sorry, aber ja, das geht hier in D. Wir finden es nicht gut, aber es ist erlaubt, und damit müsst ihr euch einfach abfinden.".
Mirek schrieb:
btw, jeder weiss dass erdogan ein mistkerl ist, aber was böhmermann sich geleistet hat, geht gar nicht.
Das könnte man z.B. auch als Beleidigung auslegen.
BTW: Ist dir der Hintergrund dieser Gedicht-Sache bekannt? Meiner Meinung nach ging es dabei einfach nur darum dass Erdogan sich über eine (wesentlich harmlosere) Satire von extra 3 total aufgepudelt hat, und den deutschen Botschafter ins Außenministerium beordert hat um ihm dort die Leviten zu lesen.
Und diesen Hintergrund darf man mMn. nicht ignorieren.
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volkard schrieb:
Ich habe in meinem Leben schon sehr viele pauschale Vorwürfe gegen Türken oder gegen Ausländer oder gegen Männer gehört.
Das mag ja sein. Doch nie in der Absicht, eine breite Öffentlichkeit zu erreichen. Fremdenfeindlichen Müll, seitens unterbelichteter Deppen, hat wohl jeder schon einmal vernommen. Aber dass ein Komiker, mittels derartiger Hetze, im Fernsehen sein fehlendes Talent zu kaschieren versucht, kommt eher selten vor.
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hustbaer schrieb:
Auch hier wieder zwei verschiedene Dinge. Erstmal fände ich es ganz schlecht Böhmermann zu verurteilen, auch wenns nur zu nem Euro fuffzig Strafe wäre, weil es eben ein ganz schlechtes Zeichen setzt. Es sagt: Leute, ihr habt lebt zwar theoretisch in einem Rechtsstaat, aber wenn uns Politikern/Richtern/... nicht ins Zeug passt was ihr sagt, oder der wichtige Onkel aus Auslang es fordert, dann verurteilen wir euch einfach trotzdem.
Und das wäre nicht gut.Es geht nicht um wichtige Onkel, sondern um die Tatsache, dass unser Rechtssystem jeden weiterhin vor ehrabschneidenden Äußerungen schützt. Eben auch dich und mich.
Vermutlich ist es dir egal, wie man öffentlich über dich redet. Aber anderen, zum Beispiel Erdo, ist das eben nicht egal.
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Oh, jetzt ist es also sogar schon fremdenfeindliche Hetze... Nicht, dass wir am Ende noch die Todesstrafe wieder einführen müssen, um dem gerecht werden zu können...
