Werden neuronale Netze eigentlich schon für die KI bei z.B. Echtzeitstrategiespielen verwendet?
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happystudent schrieb:
Du hängst dich jetzt an drei Videoausschnitten auf. Das ändert aber nichts daran, dass Hinterhalte in Wc3 an der Tagesordnung sind.
Nur, weil für dich "ungewöhnlicher Spielzug" = "Hinterhalt" ist. Zeig die Spielzüge irgendjemandem, niemand wird irgendetwas davon für einen Hinterhalt erklären. Und natürlich hänge ich mich da dran auf, denn wenn du behauptest, dass Hinterhalte an der Tagesordnung wären und dann 20 Beispiele präsentierst, von denen keines ein Hinterhalt ist, dann ist die Behauptung offenbar falsch, denn du verstehst nicht, was das Wort "Hinterhalt" bedeutet.
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SeppJ schrieb:
Nur, weil für dich "ungewöhnlicher Spielzug" = "Hinterhalt" ist.
Das sind keine ungewöhnlichen Spielzüge, die meisten davon kommen ständig vor.
SeppJ schrieb:
Zeig die Spielzüge irgendjemandem, niemand wird irgendetwas davon für einen Hinterhalt erklären.
Du selbst hast ein paar schöne Merkmale eines Hinterhalts aufgezählt:
SeppJ schrieb:
Ein Hinterhalt enthält Überraschung, Deckung, Täuschung.
All dass ist bei Angriffen von unsichtbaren Einheiten/Helden gegeben. Und jede Race hat ihre eigenen Möglichkeiten Unsichtbarkeit zu nutzen. Zitat aus dem Beginner Guide von Blizzard himself:
Blizzard schrieb:
Invisibility is typically used to hide, scout or to launch sneak attacks.
Selbst die Entwickler des Spiels bezeichnen solche Angriffe also so. Lies dir vielleicht nochmal die Definition von Ambush (redirected from Sneak attack) durch bevor du hier weiterredest.
SeppJ schrieb:
Und natürlich hänge ich mich da dran auf, denn wenn du behauptest, dass Hinterhalte an der Tagesordnung wären und dann 20 Beispiele präsentierst, von denen keines ein Hinterhalt ist, dann ist die Behauptung offenbar falsch, denn du verstehst nicht, was das Wort "Hinterhalt" bedeutet.
Was du hier betreibst ist einfach nur Erbsenzählerei. Jeder der Wc3 kennt weiß dass Creep-Jacks durch unsichtbare BM ständig passieren.
Die Videoausschnitte haben sich auch auf den Post des TE bezogen:
Neuronales Netz schrieb:
Eine gute KI entwickelt Strategien, legt Hinterhalte, Ablenkungsmöver und nutzt die Schwächen die der Spieler in seinem Spielfeld aufgebaut hat aus, so wie es eben auch ein Mensch tun würde.
Dafür habe ich eine (kleine) Auswahl an Manövern gegeben, die unter anderem auch Hinterhalte beinhalten.
Erklär mir bitte:
- Ein Orc macht seinen Helden unsichtbar
- Wartet so getarnt dann bei einem Creep-Camp weil er weiß der Human will das gleich creepen (ein guter Orc kennt die üblichen Creep-Routes)
- Sobald der Human kommt und in den Kampf mit den Creeps verwickelt ist, greift er aus dem nichts heraus an und kann so enormen Schaden anrichten
- (Oder der Orc kommt nur mit eine Illusion beim creepen vorbei um den Gegner zu täuschen und z.B einen Storm Bolt zu ziehen.)
Das ist wohl für jeden ein Hinterhalt, nur für dich nicht (weil du dann ja zugeben müsstest dass du nicht richtig liegst)
Und das ist nur ein Aspekt von vielen, es gibt etliche mehr. Random Beispiele: [1] (Minute 3:20, typischer Tavern Hinterhalt) oder [2] (Minute 5:40, klassischer invisible Mortar Hinterhalt) etc. Könnte hier Seitenweise Beispiele posten.
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Auch wenn ich keine Ahnung von WC3 und neuronalen Netzen habe, reichen meine Englischkenntnisse dennoch weit genug um zu wissen, dass ambush != sneak attack ist. Ich sehe zumindest Unterschiede zwischen einem Überraschungsangriff und einem Hinterhalt.
Ein wenig Erfahrung mit solchen Strategiespielen habe ich dann aber doch. Und auch meiner Meinung nach machen ein paar getarnte Einheiten noch keinen Hinterhalt aus. Wenn man tarnfähige Einheiten hat, dann tarnt man die, weil es ein strategischer Vorteil ist, den Gegner über die tatsächliche Truppenstärke im unklaren zu lassen. Mit Hinterhalt hat das aber nun gar nichts zu tun... Deiner Definition nach ist es schon ein Hinterhalt, wenn man ein paar Truppen einer einer strategisch wichtigen Stelle aufstellt. Just my 2 cents...
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[quote="SeppJ"]Das wahre "Können" ist das Multitasking und schnelle Befehlseingabe, bei dem die KI unschlagbar wäre, wenn man sie gewähren ließe. Was willst du gegen eine KI mit 10000 APM machen, die jedem Schuss einzeln ausweichen kann?
Du scheinst das Problem nicht zu verstehen.
Das was du da vorschlägst ist keine gute Intelligenz, es ist lediglich eine technische Maschine die viele Prozesse sehr schnell abarbeiten kann, aber mit Intelligenz hat das absolut gar nichts zu tun.Wenn ich von KI spreche, dann meine ich damit die Intelligenz und nicht das abarbeiten einer Fließbandproduktion.
Und die Intelligenz in Spielen ist heutzutage einfach be*******. Wenn sie nicht cheatet, dann verliert sie.
Und Hinterhalte legen oder richtige Strategien zu entwickeln und zu planen, das kann sie auch nicht.[quote="SeppJ"]
Warum nicht? Ein Neuronales Netz ist gerade für solche "weichen" Aufgaben sehr gut geeignet. Für bestimmte Teilaufgaben einer KI könnte man das bestimmt einsetzen.
Und wie machst du das? Heuerst du 100000 Spieletester an, die 1 Milliarde Spiele spielen und jeweils sagen, ob sie Spaß hatten?
Dank Internet ist das kein Problem, das Spiel muss halt die Erfolge an den Hersteller zurückmelden.
Die Spieler machen da sicher gerne und kostenfrei mit, wenn man ihnen sagt, dass die KI lernen kann.
Das Problem wären eher die Leute, die absichtlich Falschmeldungen melden.
Als Micorosoft seinen Chatbot öffentlich machte, fand dieser nach wenigen Stunden Hitler gut und Juden schlecht, außerdem konnte er auch Fluchen und das deswegen, weil die Leute ihn damit fütterten. So war das von MS nicht geplant, also haben sie den Chatbot wieder aus dem Netz genommen.
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Beim Zitat fehlte was, ich poste es nochmal:
SeppJ schrieb:
Das wahre "Können" ist das Multitasking und schnelle Befehlseingabe, bei dem die KI unschlagbar wäre, wenn man sie gewähren ließe. Was willst du gegen eine KI mit 10000 APM machen, die jedem Schuss einzeln ausweichen kann?
Du scheinst das Problem nicht zu verstehen.
Das was du da vorschlägst ist keine gute Intelligenz, es ist lediglich eine technische Maschine die viele Prozesse sehr schnell abarbeiten kann, aber mit Intelligenz hat das absolut gar nichts zu tun.Wenn ich von KI spreche, dann meine ich damit die Intelligenz und nicht das abarbeiten einer Fließbandproduktion.
Und die Intelligenz in Spielen ist heutzutage einfach be*******. Wenn sie nicht cheatet, dann verliert sie.
Und Hinterhalte legen oder richtige Strategien zu entwickeln und zu planen, das kann sie auch nicht.
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Das Hauptproblem für mich ist, dass man als Mensch in nahezu jedem (Strategie-) Game irgendwann eine Möglichkeit entdeckt die allen anderen überlegen ist.
Ab diesem Moment ist der Reiz am Spiel für mich vorbei. Wenn der Computer irgendwie diese Strategie erkennen könnte und sie wenigstens kopieren würde (eine Gegenstrategie finden wäre natürlich besser) würde der Reiz am Spiel erhalten bleiben.
z.B. könnte der Computer bei C&C ähnlichen Spielen die Reihenfolge der Gebäude die der Spieler erstellt analysieren. Wenn der Mensch mit dieser Reihenfolge schneller, bessere Einheiten baut als der Computer, sollte dieser diese Reihenfolge im nächsten Spiel ebenfalls anwenden. Genauso könnte er die Zusammensetzung der Kampfeinheit analysieren mit der der Spieler angreift. Hier könnte einfach bestimmt werden wie viele Gegnerische Einheiten eine Kampfgruppe erledigen kann. Und dann könnte der Computer beim nächsten mal ebenfalls diese Kampfgruppe so zusammenstellen und angreifen.
Viele Möglichkeiten ohne kompliziere Neuronal-Netz KI. Aber nicht einmal das wird gemacht.
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Neuronales Netz schrieb:
Und falls nein, warum nicht?
Ganz einfach: Weil neuronale Netze für diese Art von Problem nicht wirklich geeignet sind.
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Molly Millions schrieb:
Auch wenn ich keine Ahnung von WC3 und neuronalen Netzen habe, reichen meine Englischkenntnisse dennoch weit genug um zu wissen, dass ambush != sneak attack ist. Ich sehe zumindest Unterschiede zwischen einem Überraschungsangriff und einem Hinterhalt.
Klar, jeder Hinterhalt ist ein Überraschungsangriff, aber umgekehrt ist nicht jeder Überraschungsangriff ein Hinterhalt. Der Unterschied ist die Tarnung, die aber bei unsichtbaren Einheiten wohl zweifelsfrei gegeben ist. Das hat Blizzard hier natürlich impliziert, da der ganze Artikel sich um Unsichtbarkeit gedreht hat.
Molly Millions schrieb:
Ein wenig Erfahrung mit solchen Strategiespielen habe ich dann aber doch. Und auch meiner Meinung nach machen ein paar getarnte Einheiten noch keinen Hinterhalt aus. Wenn man tarnfähige Einheiten hat, dann tarnt man die, weil es ein strategischer Vorteil ist, den Gegner über die tatsächliche Truppenstärke im unklaren zu lassen.
Äh, nein. Zumindest nicht in Wc3, da ist eh anhand der BO klar welche Einheiten gebaut werden und jeder halbwegs erfahrene Spieler kann die aktuelle Truppenstärke eh anhand der gespielten Zeit abschätzen. Also wenn überhaupt, dann wird das sehr selten für sowas benutzt. Zu >99% gehts wie in dem Link schon geschrieben entweder um scouten, versteckte Angriffe oder um Einheiten mit low HP zu safen.
Molly Millions schrieb:
Mit Hinterhalt hat das aber nun gar nichts zu tun... Deiner Definition nach ist es schon ein Hinterhalt, wenn man ein paar Truppen einer einer strategisch wichtigen Stelle aufstellt. Just my 2 cents...
Ja... wenn ich Truppen an einer strategisch wichtigen Stelle aufstelle, dort tarne und dann zum richtigen Zeitpunkt angreifen lasse dann ist das für mich ein Hinterhalt.
Aber ich glaube diese Diskussion führt zu nichts mehr
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SeppJ schrieb:
Nein. Wird auch nie kommen. Warum sollte?
Quatsch!!!
Ernsthaft, solche DIE-WAHRHEIT-Sprüche nerven einfach! Es gibt viele Einsatzzwecke für eine KI. Stell dir vor, du kannst dich mit einer Figur unterhalten und ein Avatar ist dein Partner in einem Shooter und du kannst ihm mündlich Anweisungen geben etc.
Ich denke, dass mit KI Spiele erst so richtig interessant werden!
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Es ging explizit um Echtzeitstrategiespiele, steht sogar im Titel. Und da gibt es einfach viel bessere und einfachere Möglichkeiten, auch wenn das einige nicht glauben wollen.
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Nein, Echtzeitstrategiespiele war nur ein Beispiel. Steht sogar im Titel.
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SeppJ schrieb:
happystudent schrieb:
SeppJ schrieb:
Du kommst zu dieser Aussage weil? Weil die KI in üblichen Spielen schlecht ist? Die ist absichtlich schlecht.
Kannst du das mit einer KI beweisen die gegen einen Weltklasse-Spieler ein BO3 gewonnen hat? Ich komm zu dieser Aussage weil es keine KI gibt die einen Profi schlagen kann.
Du liest nicht gut mit, oder? Keiner der Spielehersteller implementiert dies, weil es keinen Spaß macht dagegen zu spielen und Hobbyisten haben nicht die nötigen Mittel.
Ich hoffe, diese Aussage bezieht sich alleine auf reaktionsschnelle Echtzeit-Strategie. In allen anderen Genres ist wohl eher das Gegenteil der Fall.
'Dämliche KI' ist in Steam-Reviews jedenfalls nicht gerade selten zu lesen.
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Im gesamten Thread wurde nur über Echtzeitstrategiespiele geredet, bis ShadowClone sich an dem "z.B." in der Überschrift aufgehängt hat.
So großartig anders wäre es bei anderen Spieletypen aber auch nicht: FPS und Rennspielen wäre ein Bot unbesiegbar, da es dort praktisch nur auf Reaktion und Präzision ankommt. Bei Spielen in der Art von Civilization wäre es schon ziemlich schwierig, eine wirklich gute KI zu schreiben, die nicht zu schummeln braucht. Spiele dieser Art sind auf dem Niveau von Schach und Go, vielleicht sogar noch etwas schwieriger für einen Computer, da die Anzahl der Zustände nochmals größer ist (dafür aber an sich einfacher zu analysieren). Da bräuchte man eventuell wirklich ein neuronales Netz um einen wirklich guten Spieler in einem fairen Spiel zu besiegen. Aber es ist halt wesentlich einfacher für den Hersteller, ein paar brauchbare Skripte zu schreiben und das Schummeln dann möglichst gut zu verstecken.
Bleiben als ein großer Bereich von Spieletypen, wo sich auch immer besonders viele Leute über die KI beschweren, noch taktische Spiele a la Dark Souls oder Skyrim. Da ist die KI keine wirkliche KI, sondern die Leute beschweren sich darüber, dass es halt sehr einfache Skripte sind, die die einzelnen Figuren steuern, die sich dann oft verheddern, weil beispielsweise die Wegfindung einfach schlecht gemacht ist. Das ist ein völlig anderes Problem, dessen Diskussion den Thread entgleisen lassen würde. Die KI ist hier nicht dazu da, ein faires Spiel zu spielen, sondern sie ist bloß dazu da, den Boxsack zu animieren.
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ShadowClone schrieb:
Nein, Echtzeitstrategiespiele war nur ein Beispiel. Steht sogar im Titel.
Ich versteh den Satz trotzdem anders. Es heißt nicht bei Spielen, z.B. Echtzeitstrategiespielen, sondern bei z.B. Echtzeitstrategiespielen. Deswegen hat das für mich erstmal nichts mit anderen Spielen zu tun.
An sich finde ich es völlig logisch, dass man durchaus Spiele finden oder konstruieren könnte, bei denen sich neuronale Netze anbieten. Sehe ich bei den meisten klassischen Spieletypen, vor allem Echtzeitstrategie, nicht.
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Irgendwo hab ich mal gelesen, dass bei der ki von echtzeitstrategiespielen neuronale Netze auch eine Rolle spielen. Ich weiß aber nicht mehr wo ich das gelesen habe, es war kein Quelle der ich 100% vertraut habe.
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Ich habe mal von einer KI für "Die Siedler von Catan" gelesen, die Reinforcement Learning benutzt.
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Ich hatte mal ein Interview mit dem Ki-Programmierer der hochgelobten Ki von F.E.A.R. gelesen - der meinte, er hatte die Ki auch nur mit If/Then programmiert.
Ich denke aber, es gibt durchaus Anwendungsbereiche für neuronale Netze in Echtzeitstrategiespielen. Man könnte z.B. Begleitcharaktere auf bestimmte Eigenschaften trainieren lassen.
Bei einen Snes Rpg Spiel musste man gegen Kopien von sich und der Mitspielerparty spielen - die Szene war etwas unheimlich, gut dass die Kopie-Figuren nur einfach gescriptet waren...Letztlich könnten sich hier und da neue Spielwelten oder Spielideen (basierend auf Nachmacherei, z.B. Töne, Rufe, Sprache, Spielaufbau, Schwierigkeitssteuerung usw.) auftun.
Das beste Echtzeit Strategiespiel ist und bleibt natürlich Z - wer hätte was dagegen, wenn die Einzelkämpfer auch noch eigene Witze machen können
(oder z.B. die Begleitjägerin, die man bei Diablo2 in Akt1 bekommt, könnte Charakterbuildsensibler* mitspielen. Generell ist sie natürlich zu langsam und schlecht geskriptet, aber wenn solche Figuren noch mehr Möglichkeiten bzw. Fertigkeiten zur Auswahl hätten, dann wär ein neuronales Netz vielleicht etwas sinnvoller als If/Then/Script.)
(und gerade die Jägerinnen könnten sich ihre (besseren) Waffen selber suchen (als Bot...) denn die besseren Waffen finden sich nicht immer so leicht wie für die anderen Begleiter).*das gilt erst recht für den Schattenmeister, auch wenn der alleine PVP spielen könnte und dabei auch noch oft gewinnt. Für die Fallenassas klaut der zuviele Fallen und für das Teleportverhalten gibt es einen sehr guten Charbuild, den könnte die Schattenmeisterin taktisch gesehen ganz ähnlich spielen.
(bei Duriel z.B. oder Zombichamps ist Kobra angesagt und Venom (ist sowieso langsam)
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In Bezug auf die Eingangsfrage lautet die Antwort: "Mit Sicherheit wurde das schon probiert".
Das Problem ist, daß sich neuronale Netze heillos verrennen können und dann wirrköpfige oder omnipotente Gegener abliefern.
Um die Spielbalance zu erhalten, wird halt viel gescriptet, wie es SeppJ nennt.Die Spielbalance bei Schach ist für mich dahin, seit in den berechneten Zugfolgen während der Bedenkzeit der Maschine interessantere Varianten auftauchen, als sie mir eingefallen wären. Schon das ist demoralisierend, nicht auszumalen, wenn die Maschine mit mehreren tausend Zügen gleichzeitig agieren könnte.
Die Frage sollte also eher lauten: Verschaffen einem auf neuronale Netze basierende Gegner mehr Spielspaß
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nachtfeuer schrieb:
(oder z.B. die Begleitjägerin, die man bei Diablo2 in Akt1 bekommt, könnte Charakterbuildsensibler* mitspielen. Generell ist sie natürlich zu langsam und schlecht geskriptet, aber wenn solche Figuren noch mehr Möglichkeiten bzw. Fertigkeiten zur Auswahl hätten, dann wär ein neuronales Netz vielleicht etwas sinnvoller als If/Then/Script.)
(und gerade die Jägerinnen könnten sich ihre (besseren) Waffen selber suchen (als Bot...) denn die besseren Waffen finden sich nicht immer so leicht wie für die anderen Begleiter).*das gilt erst recht für den Schattenmeister, auch wenn der alleine PVP spielen könnte und dabei auch noch oft gewinnt. Für die Fallenassas klaut der zuviele Fallen und für das Teleportverhalten gibt es einen sehr guten Charbuild, den könnte die Schattenmeisterin taktisch gesehen ganz ähnlich spielen.
(bei Duriel z.B. oder Zombichamps ist Kobra angesagt und Venom (ist sowieso langsam)Das klingt nach einen Paradebeispiel für if-then und nach einem Anti-Beispiel für neuronale Netze.
"Neuronales Netz" ist kein Zauberwort für "damit hat das Programm menschliche Intelligenz".
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SeppJ schrieb:
Das klingt nach einen Paradebeispiel für if-then und nach einem Anti-Beispiel für neuronale Netze.
Generell hast du doch bei Scripten "eher defensiv" oder "eher offensiv" aber abgewogenes Verhalten ist oft eher nicht dabei.
Es wäre z.B. für die Jägerin nicht immer einfach die optimale Schussposition zu finden. (obwohl "Bewegen und Schießen" auch gut zu scripten wäre)
Und es ist für Programmierer/Management (offensichtlich) nicht immer einfach, alle möglichen If/Thens zusammenzuschreiben (1. aus vielleicht Komplexitätsgründen und 2. sonst wäre die Jägerin ja auch nicht so einfach gestrickt)
(Ein bißchen passt die Einfachheit aber zu dem, was du oben zur Spielbalance geschrieben hattest. Darum überstehen die Sölder vermutlich auch die Überbosse nicht, werden i.d.R. sofort gekillt - nicht dass noch einer Kaffe trinken geht, beim Kampf gegen Diablo)
