Rosige Zukunft für C++ Entwickler?!
-
Die Monitoring-Software die das in Java/.NET/Node/... geschriebene Frontend überwacht/profiled ist auch gern mal in C++ geschrieben.
Die VM in der das Zeug läuft auch, sowie auch die Browser in denen die Kunden das Zeug dann anbrausen. Oder die Betriebssysteme die darunter laufen. Etliche Game-Engines, CODECs, ... gibt schon noch a bissi was.Sind aber natürlich nicht so massig viele Firmen die sowas entwickeln.
maximAL schrieb:
* im Gehalt schlägt sich das leider trotzdem nicht nieder.
Ja, stimmt leider meistens. Aber wenigstens kann man als C++ Programmierer jetzt etwa gleich viel verdienen wie als VM-Sprachen-Mann.
Bzw. wenn man die nötigen Kenntnisse und die nötige Härte hat, und seine Seele als High Frequency Trading Entwickler verkauft, dann kann man wirklich *ordentlich* Geld verdienen.
-
Bestes Beispiel ist doch dieses Forum - von Jahr zu Jahr ist hier weniger los.
-
+c schrieb:
Bestes Beispiel ist doch dieses Forum - von Jahr zu Jahr ist hier weniger los.
Das hatte ich beim ersten Durchlesen auch so gedacht. Trifft aber möglicherweise nicht ganz den Punkt.
Zu der Zeit, als das C++ Forum ins Netz ging, ging gerade der Tutorial-Boom los, und Bücher wie "C++ in 21 Tagen" oder "SQL in 21 Tagen" wurden gehypt und man konnte sie (eigentlich) auch an nahezu jeder 2. Ecke downloaden.Das schöne an der IT-Szene/Internet: Immer wieder Diskussion der eigenen Entwicklung.
http://norvig.com/21-days.html -> Programmierenlernen in ( > )10 Jahren.
http://www.programmierenlernenhq.de/schulungen-seminare-und-kurse-zum-programmieren-lernen/
(schöne Zusammenfassung wichtiger Hintergründe des Programmieren Lernens)
-
+c schrieb:
Bestes Beispiel ist doch dieses Forum - von Jahr zu Jahr ist hier weniger los.
Sehe ich nicht so. Ich bin jetzt erst seit paar Jahren dabei und kann nicht beurteilen, wie es hier früher ausgeschaut hat. Aber ich finde, dass das Board z.B. aktiver ist als das mycsharp Board - dort gibts auch fast gar keine interessanten Diskussionen. Und ich würd jetzt nicht grad behaupten, dass .NET oder C# auf dem absteigenden Ast ist.
-
starseed84 schrieb:
Zukunft von C++... "kleine µC"...
Ich glaube das die Embedded-Programmierung am Anteil der früheren Hochphasen von C++ nur einen verhältnismäßig kleinen Teil ausgemacht hat, auch wenn dieser Teil im Gegensatz zum restlichen Markt gewachsen ist und inzwischen wohl nicht unwesentliche Marktanteile bei C++ hält. Insgesamt schrumpft der C++ Markt aber schon seit vielen Jahren (das heißt nicht das ich den Tod von C++ sehe, wohl aber eine geringere Bedeutung der Sprache) - und das ungeachtet des Wachstums in einzelnen Bereichen.
Ich sehe die Zukunft von C++ jedenfalls anders als du. Die Stellen die ich früher mit C++ zur Auswahl hatte schrumpfen. Inzwischen findet man außerhalb der Embedded- oder HW-Nahen Programmierung nur noch wenige Firmen die aktiv nach C++ Entwicklern suchen.
Man muss hier aber auch eindeutig die Zielgruppen und Sprachunterschiede betrachten. In der Embedded-Programmierung programmiert man anders als in der Anwendungsentwicklung. Ein C++ Programmierer der in einem Bereich gut ist, ist dies nicht automatisch auch in einem Anderen.
@trustee: Du solltest vorsichtig mit Spekulationen sein. Gerade die zur Entwicklung von Programmiersprachen haben sich zumeist als sehr untreffend erwiesen. Vor allem dann, wenn sie sich als Alternative zu einer bestehenden Sprache aufstellen, aber auf eine andere Semantik oder Syntax setzen.
-
Mechanics schrieb:
Aber ich finde, dass das Board z.B. aktiver ist als das mycsharp Board ... Und ich würd jetzt nicht grad behaupten, dass .NET oder C# auf dem absteigenden Ast ist.
Ich habe schon das Gefühl das der Anteil von .NET/C# sinkt, wenn auch nicht so stark das ich mir aktuell Gedanken machen würde. Aber gerade bei .NET/C# sind halt viele eher auf stackoverflow usw. unterwegs. Im deutschsprachigen Bereich dürfte dieses Forum noch zu den aktivsten überhaupt zählen, ich kenne kein wirklich aktives .NET/C#-Forum in Deutsch.
-
Also vor 10 Jahren und früher war hier deutlich mehr los. Da war das C++-Unterforum täglich mit zwei neuen Topicseiten voll geschrieben. Heute kann man froh sein, wenn am Tag drei Topics dazu kommen.
Auch in der Fachpresse hat C++ nicht mehr die Präsenz. Das "Der Entwickler"-Magazin hatte damals in jeder Ausgabe schon so einen C++-Artikel. Jetzt kann man froh sein, wenn im ganzen Jahr mal ein Artikel erscheint.
-
Hallo Zusammen,
das mit den Foren denke ich kann man zu einem schönen Teil damit erklären, dass extrem viele Fragen einfach schon beantwortet sind.
Habe ich eine Problemstellung bemühe ich erst einmal google. Dort findet man auf den üblichen Verdächtigen (stackoverflow, dieses Forum, cppreference) in den allermeisten Fällen eine qualitativ absolut hochwertige Antwort, mit der das Thema gelöst ist.
Für die Anwendungsentwicklung sehe ich um ehrlich zu sein auch keine große Zukunft von C++ mehr. Die Vorteile wiegen hier die Nachteile einfach nicht auf bzw. sind die Vorteile bei den heutigen Rechnern mehr und mehr vernachlässigbar. Tooling entwickle ich in meiner Position zum Beispiel immer mit C#, ich käme nie auf die Idee ein kleines Windows-Tool mit C++ anstatt C# zu schreiben, obwohl ich in C++ wesentlich sattelfester bin.
Wo es hingegen keine wirkliche Alternative gibt ist der Embedded Markt. Hier ist der Sprung zwischen einem µC den man eigtl. nur mit C/C++ programmieren kann zu einem µC der dank Linux alles kann einfach viel zu groß. Was die Entwicklung betrifft, ist embedded natürlich anders als ein PC zu behandeln, gerade was Speicher-Management angeht (sehe ich aber nicht unbedingt als Nachteil). Was Design und Architektur angeht, kann man sich aber m.E. durchaus auf PC Niveau bewegen, natürlich immer mit Augenmaß und nicht in allen Anwendungsfällen.
Aus der Erfahrung meiner Jobsuche kann ich berichten, dass tatsächlich wesentlich mehr Entwickler aus der JAVA und .NET Ecke gesucht wurden. Bei Bewerbungsgesprächen sind die Verantwortlichen dann aber immer vom Stuhl gefallen als ich 40.000 EUR Brutto-Jahresgehalt gefordert habe (dies war meine persönliche Schmerzgrenze). (Meine Interpretation, es gibt genügend, die das auch für < 40.000 EUR machen / es ist kein Leidensdruck seitens der Unternehmen vorhanden).
Bei der Embedded-C++ Stelle, die ich jetzt inne habe sieht das ganz anders aus, hier hat mir der Arbeitgeber von sich aus ein deutlich höheres Entgelt gewährt. Aus der Vergangenheit weiß ich noch, dass es beinahe unmöglich war einen geeigneten Embedded-C++ Entwickler für unsere Firma zu finden, ich meine die Stellenanzeige war 1 Jahr lang offen, bevor man dann mit einem Entwickler wenigstens eine Kompromisslösung erreicht hat. (Meine Interpretation, es herrscht ein Mangel).
Natürlich ist meine Erfahrung Regional und nicht Aussagekräftig. Wo anders mag das komplett unterschiedlich aussehen.
-
starseed84 schrieb:
Tooling entwickle ich in meiner Position zum Beispiel immer mit C#, ich käme nie auf die Idee ein kleines Windows-Tool mit C++ anstatt C# zu schreiben, obwohl ich in C++ wesentlich sattelfester bin.
Das kann ich z.B. nicht nachvollziehen. Für mich ist das reine Gewohnheitssache. Früher habe ich beruflich C# programmiert und habe privat auch nur C# gemacht, weil ich das gewohnt war. Jetzt arbeite ich als C++ Entwickler und mache privat nur C++. Würde jetzt gar nicht auf die Idee kommen, etwas in C# zu schreiben. Egal, wie klein das Tool ist, ich kann das genauso schnell mit Qt basteln, wenn ich eine GUI brauche, da vermisse ich bei C# nichts.
-
starseed84 schrieb:
Bei Bewerbungsgesprächen sind die Verantwortlichen dann aber immer vom Stuhl gefallen als ich 40.000 EUR Brutto-Jahresgehalt gefordert habe
Meine Güte, das ist ja noch schlimmer als hier
Hier wollen die meisten Firmen 40k + Bonus oder ca. 44k ohne Bonus zahlen.
Am Ende habe ich eine Firma gefunden, die 47k + Bonus zahlt, aber das scheint auch die absolute Schmerzgrenze zu sein, jedenfalls in Neudeutschland.
-
maximAL schrieb:
starseed84 schrieb:
Bei Bewerbungsgesprächen sind die Verantwortlichen dann aber immer vom Stuhl gefallen als ich 40.000 EUR Brutto-Jahresgehalt gefordert habe
Meine Güte, das ist ja noch schlimmer als hier
Hier wollen die meisten Firmen 40k + Bonus oder ca. 44k ohne Bonus zahlen.
Am Ende habe ich eine Firma gefunden, die 47k + Bonus zahlt, aber das scheint auch die absolute Schmerzgrenze zu sein, jedenfalls in Neudeutschland.Hier (Österreich) steigen Informatik Absolventen so um die 42k ein.
Leute mit ein paar Jahren Erfahrung liegen oft so um 56k.
Ich kenne aber auch ein paar ältere Herrschaften, welche jetzt nicht gerade viel leisten, welche deutlich über 70k liegen: lange Firmenzugehörigkeit und Spezialwissen können sie allerdings doch aufweisen.Aus der Vergangenheit weiß ich noch, dass es beinahe unmöglich war einen geeigneten Embedded-C++ Entwickler für unsere Firma zu finden, ich meine die Stellenanzeige war 1 Jahr lang offen, bevor man dann mit einem Entwickler wenigstens eine Kompromisslösung erreicht hat. (Meine Interpretation, es herrscht ein Mangel).
Selbes hier.
Finden sich zwar schon immer wieder Leute, aber selten einer darunter bei dem ich den Hut ziehe. Leute, die einerseits gut (C++) programmieren können und andererseits auch ein gutes Theoriewissen (z.B. Algorithmen, OS, Compiler) haben, sind sehr selten.Ich staune vor allem darüber, dass einerseits massenhaft Leute Informatik studieren (alleine an der TU Wien fangen ein paar Hundert pro Jahr an), andererseits aber wenig "gutes Material" zum Schluss bei den Firmen ankommt. Wohin verschwinden die Leute?
-
12345xxx54321 schrieb:
Ich staune vor allem darüber, dass einerseits massenhaft Leute Informatik studieren (alleine an der TU Wien fangen ein paar Hundert pro Jahr an), andererseits aber wenig "gutes Material" zum Schluss bei den Firmen ankommt. Wohin verschwinden die Leute?
Von den Leuten die erfolgreich Informatik absolviert haben, können leider nur wenige wirklich gut programmieren. Und noch weniger gut C++ programmieren. Und noch weniger haben dann auch das nötige Wissen um gut "embedded C++" programmieren zu können.
Wundert mich also nicht so sehr.
-
starseed84 schrieb:
Bei Bewerbungsgesprächen sind die Verantwortlichen dann aber immer vom Stuhl gefallen als ich 40.000 EUR Brutto-Jahresgehalt gefordert habe (dies war meine persönliche Schmerzgrenze).
Hast du studiert oder bist du Fachinformatiker?
Ich denke, bei Embedded sind die Anforderungen meist höher. In "Normale Softwareentwicklung" können die meisten, die irgendwie programmieren können, halbwegs schnell einsteigen. Bei Embedded kann es z.B. sein, dass man sich mit Linux und der ganzen Toolchain sehr gut auskennen muss, sonst kommt man nicht weit. Wenn man dann jemanden einstellt, dem man alles ausführlich zeigen und beibringen muss und der trotzdem erstmal ein Jahr nicht produktiv arbeiten kann, weil er das alles nicht gewohnt ist, dann lohnt sich nicht so.
-
z.T. Gehalt...
Das kommt hier in Ö auch sehr auf die Firmengrösse an (bzw. die Grösse des Standortes). Zwischen ganz kleinen und ganz grossen Firmen reisst sich das schnell mal um 10K (grösser = mehr Gehalt). Andere Faktoren wie die Lage (Stadt/Land, Bundesland, Branche) spielen auch mit rein, aber der grösste Faktor ist soweit ich weiss eben die Firmengrösse.Ansonsten kann ich das was 12345xxx54321 schreibt mehr oder weniger bestätigen. Die Zahlen kommen mir zwar ein wenig hoch vor, aber nicht utopisch. (D.h. ich würde es vielleicht 5-10% niedriger ansetzen.)
EDIT: Und Alter (bzw. besser: Berufserfahrung) ist natürlich auch ein sehr sehr wichtiger Faktor. Also noch wichtiger als alles andere würd' ich mal sagen. Hab' ich vergessen weil es irgendwie selbstverständlich ist
/EDIT@maximAL
"47K + Bonus" ist mMn. ne Angabe die relativ wenig sagt, wenn man nicht weiss mit wie viel Bonus man im Schnitt so rechnen kann. Das kann halt je nach Firma/Abmachung sehr unterschiedlich sein. 1K/Jahr = juchui oder 10K/Jahr = schon wenig? Macht nen grossen Unterschied denke ich.
-
Das kommt hier in Ö auch sehr auf die Firmengrösse an (bzw. die Grösse des Standortes). Zwischen ganz kleinen und ganz grossen Firmen reisst sich das schnell mal um 10K (grösser = mehr Gehalt). Andere Faktoren wie die Lage (Stadt/Land, Bundesland, Branche) spielen auch mit rein, aber der grösste Faktor ist soweit ich weiss eben die Firmengrösse.
kann ich bestätigen.
Hab mich mal bei einer 2-3 Mann Firma beworben. Aufgaben wären sehr interessant gewesen, auch die Leute waren mir sympathisch. Allerdings konnten die nicht mehr als 3000€ pro Monat bieten. Und auch das schon nur zähneknirschend.Bezüglich Stadt-Land: ich habe das Gefühl, dass die Firmen knapp außerhalb von Wien mehr zahlen (vielleicht weil sonst keiner rausfahren will!?).
-
hustbaer schrieb:
EDIT: Und Alter (bzw. besser: Berufserfahrung) ist natürlich auch ein sehr sehr wichtiger Faktor. Also noch wichtiger als alles andere würd' ich mal sagen. Hab' ich vergessen weil es irgendwie selbstverständlich ist
Mein Eindruck ist, das man ab 3 Jahren als Senior-Entwickler gilt und dann ist auch Schluss mit der Gehaltsentwicklung.
Beim ersten Job gabs zum Einstieg 35k, nach Nachfrage eine Erhöhung auf 37k mit der klaren Ansage "mehr wirds nicht, höchstens als Bonus". Nach 6 Jahren war ich dann bei 40k (quasi automatisch gewährter Inflationsausgleich) und max. 10% Bonus.
Meine aktuelle Firma hat sogar ein durch den Betriebsrat ausgehandeltes einheitliches Gehalt für Softwareentwickler. Da wird nur noch zwischen Junior und Senior unterschieden - der Unterschied liegt bei reichlich 8%.hustbaer schrieb:
"47K + Bonus" ist mMn. ne Angabe die relativ wenig sagt, wenn man nicht weiss mit wie viel Bonus man im Schnitt so rechnen kann. Das kann halt je nach Firma/Abmachung sehr unterschiedlich sein. 1K/Jahr = juchui oder 10K/Jahr = schon wenig? Macht nen grossen Unterschied denke ich.
Natürlich. In meinem Fall ist es Urlaubs- und Weihnachtsgeld in Höhe von jeweils einem halben Monatslohn. Vorher waren es die 10%. Bei anderen Angeboten irgendwelche projektabhängigen Bonis, die sich wohl in der gleichen Größenordnung bewegt hätten.
-
Mechanics schrieb:
Hast du studiert oder bist du Fachinformatiker?
Hallo,
tatsächlich habe ich studiert und auch einen ganz ordentlichen Abschluss an einer Einrichtung mit einem ganz ordentlichen Ruf
daran sollte es nicht gescheitert sein Es liegt denke ich tatsächlich an der Region, die relativ strukturschwach ist (obwohl sie in Bayern liegt). In den besseren Regionen geht Gehaltmäßig mehr, aber: wenn man sich umhört, fressen die Lebenshaltungskosten das ganz schnell alles weg.
Der zweite Faktor war mit Sicherheit das Einsatzgebiet, eben JAVA oder .NET auf normalen PCs. Das können einfach zu viele
wieso sollte man Meier 40.000 geben, wenn es der Huber auch für 38.000 macht. Während man einem Mustermann der C++ kann, halt auch mal etwas mehr gibt, bevor alternativ ein Projekt nicht umgesetzt werden kann.Und um den Kreis wieder ein wenig zu schließen, denke ich, dass C++ wieder stärker kommen wird, weil man viele kleine Stromsparende und kostengünstige Geräte für die Zukunft benötigen wird, die aber mehr Leisten müssen als es mit C (sinnvoll) möglich ist. Die 'fetten Prozessoren' (z.B. ARMv8) sehe ich hier erst mal nicht kommen, eher im Gegenteil, die 'kleinen Prozessoren' (z.B. Cortex-M) werden immer Leistungsfähiger und können schon jetzt erstaunliches leisten...
(wobei ich natürlich nicht die Zukunft voraussagen kann und sich genauso gut die großen Prozessoren dahingehend wandeln könnten, dass sie praktisch nichts mehr kosten, keine Peripherie mehr benötigen, in jedem noch so kleinen Device LINUX läuft und in JAVA alles programmiert wird, was nicht wirklich Echtzeit kritisch ist... Die wenigen Echtzeit kritischen Dinge laufen dann auf einem µC der im Cent-Bereich kostet, über SPI angebunden ist und in C programmiert wird :))
-
Bei uns sind die Gehaltsunterschiede bei Softwareentwicklern teilweise schon sehr deutlich, locker 50%.
-
maximAL schrieb:
hustbaer schrieb:
EDIT: Und Alter (bzw. besser: Berufserfahrung) ist natürlich auch ein sehr sehr wichtiger Faktor. Also noch wichtiger als alles andere würd' ich mal sagen. Hab' ich vergessen weil es irgendwie selbstverständlich ist
Mein Eindruck ist, das man ab 3 Jahren als Senior-Entwickler gilt und dann ist auch Schluss mit der Gehaltsentwicklung.
Hab' ich ganz anders erlebt. Mag natürlich daran liegen dass ich sicher deutlich überdurchschnittlich gute Arbeite abliefere, aber bei mir hat sich da schon wesentlich mehr getan. Wobei ich auch, da nicht studiert, niedriger eingestiegen bin. Nach 10 Jahren war ich dann allerdings deutlich über dem was sie jemandem mit Studium + 3 Jahren Erfahrung gezahlt hätten.
maximAL schrieb:
Beim ersten Job gabs zum Einstieg 35k, nach Nachfrage eine Erhöhung auf 37k mit der klaren Ansage "mehr wirds nicht, höchstens als Bonus". Nach 6 Jahren war ich dann bei 40k (quasi automatisch gewährter Inflationsausgleich) und max. 10% Bonus.
Krass...
40K + 10% = 44K ... / 14 = €3142 Brutto/Monat = €16 weniger als der Mindestlohn für "Tätigkeitsfamilie" ST1, Erfahrungsstufe (Kollektivvertrag IT 2016).
Und als Programmierer der auch wirklich programmiert ist man mMn. mindestens in ST1 einzustufen. (ST2 ist für "normale" Programmierer dagegen schwer zu argumentieren, d.h. ST1 sollte für die meisten Programmierer ohne leitende Tätigkeit Standard sein.)
D.h. weniger als das kann man in Ö mit der entsprechenden Berufserfahrung (7 Jahre in ST1) gar nicht verdienen... es sei denn man ist falsch eingestuft und lässt es sich gefallen. EDIT: Doch, kann man. Und zwar wenn man in einer Firma arbeitet die nicht im IT Kollektiv ist. Was ja durchaus vorkommt, sind ja lange nicht alle Firmen die Programmierer beschäftigen reine IT-Firmen. Allerdings ist IT Kollektiv trotzdem ein guter Richtwert, zumindest Leute die man nicht verlieren möchte bezahlt man spätestens wenn sie verhandeln kommen üblicherweise mindestens nach IT Kolletiv, auch wenn der eigene Kollektivvertrag weniger vorschreibt. /EDITmaximAL schrieb:
Meine aktuelle Firma hat sogar ein durch den Betriebsrat ausgehandeltes einheitliches Gehalt für Softwareentwickler. Da wird nur noch zwischen Junior und Senior unterschieden - der Unterschied liegt bei reichlich 8%.
Das ist ja mal Kacke. Warum ist das so? Weil es "fair" ist einem "geht gerade so" gleich viel zu zahlen wie einem "scheisse ist der gut"? Also mich würde das extrem anstinken. Hilft euch sicher nicht gute Leute zu bekommen.
-
Mechanics schrieb:
Ich denke, bei Embedded sind die Anforderungen meist höher.
Bezüglich den Einstiegsanforderungen bin ich noch bei dir, die Anforderungen für erfahrene Entwickler sollten sich aber wiederum nichts nehmen. Da brauchen beide viel Wissen, wenn auch vielleicht anderes Wissen.
Man mag schneller in die Anwendungsentwicklung einsteigen können, um aber bei Projekten langfristig den Anforderungen gerecht zu werden muss man auch viel Wissen über Pattern, Prinzipien, Methoden sowie auch externes Fachwissen aneignen (zumindest wenn die Projekte langfristig wartbar bleiben sollen). Ich kenne im gegenzug Embedded-Programmierer die zwar viel technisches Verständnis der Plattform benötigen, aber für die aufgrund der eher verhältnismäßig kleinen Programmgrößen beispielsweise bestimmte Anforderungen an die Strukturierung von Anwendungen etc. keine oder nur eine begrenzte Rolle spielen.
Und wenn man dann zudem noch in einer sehr kleinen Firma an einer großen Anwendung entwickelt, muss man ein sehr breites Wissen über die gesamte Anwendungsentwicklung haben (Datenbankdesign, Architektur, Serviceschnittstellen, ggf. OS/Technische Kenntnisse [z.B. Anbindung von speziellen Geräten oder OS-Spezifischen Funktionalitäten], UI-Design...) - was man in großen Projektteams auf unterschiedliche Personen(gruppen) aufteilen kann.
Ich würde daher die nötigen Anforderungen auch auf Seite der Anwendungsentwicklung nicht schlechter stellen. Die Anforderungen beider Gruppen überschneiden sind aber nur in begrenzten Bereichen.
