Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?
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MrBurns schrieb:
also bitte einfach mal ein paar Gesetze oder Abkommen nennen die das regeln.
Heute liegt die Währungshoheit, mithin die Kompetenz, Regeln betreffend die soeben beschriebenen Monetärgüter zu erlassen, regelmässig in staatlichen Händen. Sie zählt als völkerrechtlich anerkanntes ius cudendae monetae zur inneren Zuständigkeit eines Staates i.S.v. Art. 2 Ziff. 7 UN-Charta.
Beschränkungen ergeben sich damit praktisch nur aus internationalen Übereinkünften.[Muss man aber schon aufpassen, in diesem Sinne ist die Währungshoheit eher ein Axiom.]
Ein Staat kann also freiwillig auf sein Recht bzgl der Währung verzichten. Tut er es aber nicht, darf ihm keiner reinfunken.
Und die Eskalation wird damit natürlich auch klar, bei kleinen Summen schickt ein Staat Polizei und Geheimdienst, bei grossen Fälschungen geht man vor die UN und beantragt Sanktionen, bei riesigen Fälschungen greift man das fälschende Land militärisch an und vernichtet es. So einfach ist das.
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Und was ist mit einer (Krypto)währung hinter der eigentlich kein Staat steht (also Bitcoin)? Kann sich dann irgendein Staat die Währungshoheit nehmen oder ist das einfach noch garnicht geregelt?
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MrBurns schrieb:
Und was ist mit einer (Krypto)währung hinter der eigentlich kein Staat steht (also Bitcoin)? Kann sich dann irgendein Staat die Währungshoheit nehmen oder ist das einfach noch garnicht geregelt?
Das ist genauso wie schon erwähnt: Griechenland kann Gold, Oliven, Blätter, Öl, oder Wasser zu seiner Währung erklären. Dadurch wird nicht auf magische Weise das Erzeugen dieser Dinge weltweit illegal oder gar unmöglich und erst recht nicht wird irgendetwas von der UNO diesbezüglich durchgesetzt. Griechenland kann innerhalb seiner Grenzen versuchen, so etwas selber durchzusetzen, aber das endet dann eben an genau dieser Grenze.
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TGGC schrieb:
Abkommen, das man keine Dollar druckt - so'n Quatsch!
Naja, Marc++us hat ja gerade was zitiert was besagt dass es eine UN-Charta zu dem Thema gibt. Also wohl doch kein Quatsch.
TGGC schrieb:
Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED. Das ist quasi die amerikanische Zentralbank. Geschaffen durch durch den Kongress, (...) Und jeder andere der das tut, ist ein Geldfälscher - und wenns die EZB wäre.
Was die amerikanische Verfassung dem amerikanischen Kongress für Rechte oder Monopolstellungen zugesteht muss andere Staaten nicht interessieren. Es sei denn sie unterzeichnen etwas wo was gegenteiliges drinnen steht.
Natürlich hätten die USA genügend Druckmittel um trotzdem zu verhindern dass ein anderer Staat Dollarscheine druckt. Was aber wieder ein ganz anderes Thema ist.
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Marc++us schrieb:
Und die Eskalation wird damit natürlich auch klar, bei kleinen Summen schickt ein Staat Polizei und Geheimdienst, bei grossen Fälschungen geht man vor die UN und beantragt Sanktionen, bei riesigen Fälschungen greift man das fälschende Land militärisch an und vernichtet es. So einfach ist das.
Wobei es wohl auch genau so laufen würde, wenn es keine UN-Abkommen zu dem Thema gäbe
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SeppJ schrieb:
MrBurns schrieb:
Und was ist mit einer (Krypto)währung hinter der eigentlich kein Staat steht (also Bitcoin)? Kann sich dann irgendein Staat die Währungshoheit nehmen oder ist das einfach noch garnicht geregelt?
Das ist genauso wie schon erwähnt: Griechenland kann Gold, Oliven, Blätter, Öl, oder Wasser zu seiner Währung erklären. Dadurch wird nicht auf magische Weise das Erzeugen dieser Dinge weltweit illegal oder gar unmöglich und erst recht nicht wird irgendetwas von der UNO diesbezüglich durchgesetzt. Griechenland kann innerhalb seiner Grenzen versuchen, so etwas selber durchzusetzen, aber das endet dann eben an genau dieser Grenze.
Und auf welcher Grundlage wird entschieden, ob ein Staat über etwas die Währungshoheit haben kann? Sagt ein Gesetz, dass man nicht über Dinge die schon verwendet werden, wie z.B Bitcoins, die Währungshoheit haben kann? Oder gibt es ein Gesetz das definiert was eine Währung ist und haben Kryptowährungen dann allgemein eine Eigenschaft aufgrund der sie rechtlich keine Währung sein können?
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MrBurns schrieb:
Und auf welcher Grundlage wird entschieden, ob ein Staat über etwas die Währungshoheit haben kann? Sagt ein Gesetz, dass man nicht über Dinge die schon verwendet werden, wie z.B Bitcoins, die Währungshoheit haben kann? Oder gibt es ein Gesetz das definiert was eine Währung ist und haben Kryptowährungen dann allgemein eine Eigenschaft aufgrund der sie rechtlich keine Währung sein können?
Ein Staat benutzt eine Währung, über die er die Kontrolle hat. Daraus folgt, er hat die Kontrolle über die Währung.
Ein Staat benutzt eine Währung, über die er keine Kontrolle hat. Daraus folgt, er hat keine Kontrolle über die Währung.
So einfach ist das.
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MrBurns schrieb:
Und was ist mit einer (Krypto)währung hinter der eigentlich kein Staat steht (also Bitcoin)? Kann sich dann irgendein Staat die Währungshoheit nehmen oder ist das einfach noch garnicht geregelt?
Recht, Ordnung, Gesetz, Regelung. Mao sagte aber, dass die Macht aus den Gewehrläufen kommt.
Aber schauen wir mal die Realität an, um das noch komplizierter zu machen: Bitcoin gehört keinem. Es gibt keine zentrale Regulationsstelle. Wie bekommt man die Hoheit über Bitcoin: dadurch, dass man die Miner kontrolliert. Bitcoin ist ein demokratisches Medium, das man durch Gewinnung der Mehrheit kontrolliert. Faktisch hat damit heute CHINA die Währungshoheit über den Bitcoin, da rund 70% der Miner in China sind. China kann den Bitcoin beeinflussen, indem sie Gesetze erlassen, die den Minern bestimmte Auflagen machen. Ausserdem wäre China nach heutigem Stand wohl in der Lage, die 51%-Attacke auf den Bitcoin zu koordinieren - ein riesiges Problem. Zum Glück versteht das alles keiner, sonst wäre der Kurs bei 100 USD oder niedriger.
Der Bitcoin hat mit seinem Energieverbrauch einen grossen Designfehler, da dadurch alle Miner automatisch dorthin wandern, wo die Energiekosten minimal sind. Damit werden die Miner regional zentriert, was aber der Idee einer dezentralen Währung widerspricht. Der Bitcoin funktioniert so also nicht. Trotzdem gut, denn die Nachfolgewährungen können solche Probleme vermeiden. Es ist ein Lernprozess.
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TGGC schrieb:
Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED.
Die FED stellt auch keine Dollar her, die fordert das Papiergeld beim Bureau of Engraving and Printing (BEP)an, die sind für den Druck zuständig...
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Ivo schrieb:
TGGC schrieb:
Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED.
Die FED stellt auch keine Dollar her, die fordert das Papiergeld beim Bureau of Engraving and Printing (BEP)an, die sind für den Druck zuständig...
Als ob das physische Geld da irgendeine Bedeutung hätte. Der Monsteranteil der Dollars (und anderer Währungen) ist virtuell (Buchgeld). Überhaupt ist TGGCs Beitrag eher die Kindergartenvorstellung von Geldschöpfung, obwohl er allen hier fehlendes Grundwissen vorgeworfen hat.
Die Zentralbank ist nämlich NICHT die Stelle, die das Geld schafft. Das mit riesigem Abstand meiste Geld wird von den kommerziellen Banken durch Kreditvergabe erfunden. Nichts vonwegen Geldfälschung, die Geldpolitik der Staaten fördert dies sogar. Die Steuerung durch die Zentralbank erfolgt dabei nur indirekt durch Regulierungsvorgaben an die Eigenkapitalausstattung, Leitzins, Mindestreserve, etc.
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SeppJ schrieb:
Das mit riesigem Abstand meiste Geld wird von den kommerziellen Banken durch Kreditvergabe erfunden.
Mehr Geld gibt es dadurch schon, aber nicht mehr (netto) Geldvermögen.
Dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung
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SeppJ schrieb:
Die Zentralbank ist nämlich NICHT die Stelle, die das Geld schafft. Das mit riesigem Abstand meiste Geld wird von den kommerziellen Banken durch Kreditvergabe erfunden.
Ja, dann lies mal nach. Es ging nicht um Buchgeld, sondern Bargeld, Zitat "Minikorea1 hat USD als Währung und druckt ganz viele USD und macht den Dollar kaputt."
Buchgeld kann sowieso jeder beliebig erfinden. Ich koennte dir im simpelsten Fall für irgendeine Gegenleistung einen Zettel geben, das ich dir 100 USD, Euro oder 0,1 Bitcoin schulde. Nur hast damit die USA kein Problem, sondern eher ich, da ich mir im Fall der Fälle dann irgendwann richtige USD besorgen muss, bzw. irgendeine Absicherung, die letztendlich irgendwie auch darauf hinausläuft...
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Ivo schrieb:
TGGC schrieb:
Niemand darf einfach Dollar herstellen, das darf nur die FED.
Die FED stellt auch keine Dollar her, die fordert das Papiergeld beim Bureau of Engraving and Printing (BEP)an, die sind für den Druck zuständig...
Dir ist schon klar, das dies ein technisches Detail ist? Wenn die ihr Papier bei Papierhändler X und der Baumverkäufer Y Rohstoffe kauft, wann soll das dann enden? Der Punkt ist doch, das _du_ beim BEP nicht das Geld anfordern kannst.
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SeppJ schrieb:
MrBurns schrieb:
Und auf welcher Grundlage wird entschieden, ob ein Staat über etwas die Währungshoheit haben kann? Sagt ein Gesetz, dass man nicht über Dinge die schon verwendet werden, wie z.B Bitcoins, die Währungshoheit haben kann? Oder gibt es ein Gesetz das definiert was eine Währung ist und haben Kryptowährungen dann allgemein eine Eigenschaft aufgrund der sie rechtlich keine Währung sein können?
Ein Staat benutzt eine Währung, über die er die Kontrolle hat. Daraus folgt, er hat die Kontrolle über die Währung.
Ein Staat benutzt eine Währung, über die er keine Kontrolle hat. Daraus folgt, er hat keine Kontrolle über die Währung.
So einfach ist das.
Und wie soll man da entscheiden, ob es UN-Sanktionen gibt?
Staat A sagt, wir machen auf basis des Bitcoin-Papers den ACoin und ACoin-Miner dürfen nur von unserer Zentralbank betrieben werden.
Staat B sagt, in dem Paper steht, dass Miner dezentral sind, also dürfen wir auch ACoin-Miner haben.
Staat A sagt, wir haben die Währungshoheit, es muss UN-Sanktionen für B geben.Wir jetzt nach Bauchgefühl entschieden?
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Das Beispiel ist konstruiert und völlig uninteressant. Wenn ein Staat eine Cryptowährung betreiben möchte die er zu 100% selbst kontrolliert, könnte er seine Miner relativ leicht abschotten so dass gar kein anderer minen kann. Er würde es auch nicht auf Bitcoin aufziehen weil er nicht unnötig Strom verheizen möchte. Und er könnte sehr einfach "das Paper" ändern so dass evtl. problematische Teile entfernt werden. Davon abgesehen ist es vermutlich ziemlich Wurst was in einem Paper steht, wenn ein Gesetz sagt dass etwas verboten ist.
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Ich weiß persönlich noch nicht was ich davon halten soll. Ich glaube ich halte genau soviel davon wie bei den generellen Anlageformen oder Spekulationsobjekten: wenig.
Bei uns in der Abteilung gibt es oft rege Diskussionen zu dem Thema und egal worauf man sich festlegt oder spekuliert, es ist immer das Gegenteil von dem für das man sich entschieden hat.
Ich sende denen im Büro die nicht an der Diskussion teilnehmen gerne so etwas: https://www.it-madness.com/posts/538/
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Ich denke, die richtige Antwort gibt jeweils der Markt. Seit die Diskussion "schneeballartig" und in der Breite weitgehend emotional verläuft, macht der Bitcoin den eleganten Abschwung: https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/blutbad-ausverkauf-bitcoin-faellt-unter-8-000-dollar-kryptomarkt-verliert-100-milliarden-dollar-in-24-stunden-5949622
Das ist alles völlig normal.
Insgesamt verliert der Digitalwährungsmarkt in nur 24 Stunden mehr als 100 Milliarden US-Dollar an Wert.
Alles Luftnummern.
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Andreas XXL schrieb:
Ein Bitcoin war mal weniger als einen Euro wert:
Dann:
- Einige Euro
- Ein Handy
- Ein Autowas als nächstes?
- Ein Haus?
- Ein Hochhaus?
- Ein Dorf?
- Eine Stadt?
- Ein Bundesland?
- Ein Staat?
- Ein Planet?
- Ein Sonnensystem?
- Eine Galaxie?
- Ein Galaxie-Cluster?Oder doch nur die Erfüllung einer Hashfunktion?
Solange alle der Illusion erliegen geht es weiter Bergauf. Bis dann der Abhang der Erkenntnis kommt.
Neu ist dies nicht. Alles schon da gewesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie... Das System des Handels funktionierte nur so lange, wie die Händler mit steigenden Preisen und der Option rechneten, dass ein Käufer bereit wäre, die reale Tulpenzwiebel zu erwerben. Als sich keine neuen Käufer fanden, die in die Preisspirale einsteigen wollten, fiel der Wert von Tulpen um geschätzt mehr als 95 Prozent. ...
Absturz auf unter 9000$ Und ich wollte doch, dass es steigt, bis ich mir eine Stadt kaufen kann
