Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich
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@pmqtt sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@john-0 Die Triage wird in Notaufnahmen in Deutschland schon seit langer Zeit praktiziert...!
Was ich damit meinte, dass die Triage für Notlagen in Deutschland ein vorgesehenes Mittel sind, aber i.d.R. sie aktuell nicht angewandt wird. Sobald es zu Engpässen im intensivmedizinischen Bereich kommt, wird sie angewandt werden. Denn die Alternative sind noch mehr Tote.
Normalerweise gibt es in Deutschland ausreichend Intensivbetten. Es mag ggf. notwendig sein Patienten in andere Kliniken transportieren zu müssen, aber ein explizites Sterbenlassen wird in Deutschland i.d.R. nicht angewandt.
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Was denn für tausend Gründe?
Es gibt keinen einfachen und perfekten Test, weswegen man nie alle Infektionen finden wird,
Das stimmt so nicht. Aktuell wird direkt auf die Virus-RNA getestet. Dieser Test funktioniert sehr gut und ist im Prinzip in der Lage fast zu 100% (sobald ein Virus in der Probe ist, wird er auch gefunden) das Virus nachzuweisen. Es gibt einen Nachteil, weshalb er auch nur so wenig angewandt wird, man muss das mit speziellen Maschinen für den RNA-Nachweis machen. Die sind teuer und nur begrenzt verfügbar, weil man sie normalerweise eher für Forschung verwendet und weniger für die tägliche Analyse. Der Vorteil dieser Geräte ist, dass sie im Grunde nur ein Software-Update benötigen, um ein bestimmtes Virus zu finden.
Was momentan entwickelt wird, sind spezielle Test (ähnlich eines Schwangerschaftstests aus der Apotheke) die direkt das Corona Virus nachweisen. Der Vorteil daran ist, sie sind billig. Der Nachteil ist, sie brauchen eine bestimmte Menge an Virus RNA in der Probe, um positiv zu sein. Was man momentan beobachtet, dass insbesondere in der erste Woche sehr viel Virusmaterial im Rachenraum zu finden ist. D.h. gerade weil das Virus so ansteckend ist, sollte es sich mit diesen billigen Massentests, sobald sie zur Verfügung stehen, leicht nachweisen lassen. Ein wesentlicher Vorteil dieser simpel Tests ist, dass sie dezentral ohne Laborausrüstung durchgeführt werden können. Für Zweifelsfälle hat man immer noch den direkten RNA-Nachweis per Labortechnik.
Das allergrößte Problem ist im Augenblick fehlendes Schutzmaterial.
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Das Hauptproblem ist aus meiner Sicht, dass sich viele nicht konsequent an die aufgestellten Regeln halten. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer, Abstand zu halten und mal eine Weile auf alle sozialen Kontakte außerhalb der "Wohngemeinschaften" zu verzichten. Klar nervt das, aber je besser sich jetzt alle dran halten, desto entspannter können wir alle durch die Misere durch kommen...
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Was denn für tausend Gründe?
Es gibt keinen einfachen und perfekten Test, weswegen man nie alle Infektionen finden wird,
Das stimmt so nicht. Aktuell wird direkt auf die Virus-RNA getestet. Dieser Test funktioniert sehr gut und ist im Prinzip in der Lage fast zu 100% (sobald ein Virus in der Probe ist, wird er auch gefunden) das Virus nachzuweisen. Es gibt einen Nachteil, weshalb er auch nur so wenig angewandt wird, man muss das mit speziellen Maschinen für den RNA-Nachweis machen. Die sind teuer und nur begrenzt verfügbar, weil man sie normalerweise eher für Forschung verwendet und weniger für die tägliche Analyse. Der Vorteil dieser Geräte ist, dass sie im Grunde nur ein Software-Update benötigen, um ein bestimmtes Virus zu finden.
Was momentan entwickelt wird, sind spezielle Test (ähnlich eines Schwangerschaftstests aus der Apotheke) die direkt das Corona Virus nachweisen. Der Vorteil daran ist, sie sind billig. Der Nachteil ist, sie brauchen eine bestimmte Menge an Virus RNA in der Probe, um positiv zu sein. Was man momentan beobachtet, dass insbesondere in der erste Woche sehr viel Virusmaterial im Rachenraum zu finden ist. D.h. gerade weil das Virus so ansteckend ist, sollte es sich mit diesen billigen Massentests, sobald sie zur Verfügung stehen, leicht nachweisen lassen. Ein wesentlicher Vorteil dieser simpel Tests ist, dass sie dezentral ohne Laborausrüstung durchgeführt werden können. Für Zweifelsfälle hat man immer noch den direkten RNA-Nachweis per Labortechnik.
Das allergrößte Problem ist im Augenblick fehlendes Schutzmaterial.
Du hast es doch grad selbst erklärt. Der Test ist nicht einfach, er braucht komplizierte Maschinen. Er ist nicht perfekt, weil das Virus da sein muss. (Ich muss den Test also genau im richtigen Moment machen und daher könnte z.B. China jetzt damit ihre Statistiken nicht mehr korrigieren.)
Der aktuelle Test ist daher in einem grossem Ausbruch kein geeignetes Werkzeug die Daten statistisch korrekt zu erfassen, das war ja genau die Frage.
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@It0101 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Das ist doch nun wirklich nicht so schwer, Abstand zu halten und mal eine Weile auf alle sozialen Kontakte außerhalb der "Wohngemeinschaften" zu verzichten.
Bei der Panik welche gerade so richtig aufkeimt?
Bei uns in Rheinland-Pfalz überschlugen sich am Freitag die Ereignisse. Erst machten meine Vereine die Schotten dicht, danach das THW, danach kamen die ersten Corona-Shutdown Meldungen über die Medien rein. Einige meiner Freunde mit chronischer Googleritis wurden darauf leicht panisch und sind es immer noch.
Am Freitagabend/Samstag darauf kam es dann zu richtigen Hamsterkäufen. Vereinzelt prügelten sich die Leute um das letzte Klopapier. Billig-Nudeln, Billig-Mehl, Billig-Dosen sind nun alle. Ebenso wie Klopapier, Zewa und Feuchttücher. Von Desinfektionsmitteln spreche ich erst gar nicht. Leute fuhren stellenweise 1,5h um vorwiegend Klopapier einzukaufen. "Was passiert wenn ein Mitarbeiter des ALDI erkrankt und so der ALDI geschlossen wird?" wurde ich mal dazu gefragt.
Einige Läden beginnen nun Klopapier, Nudeln, Mehl nur noch in haushaltsüblichen Mengen zu verkaufen.
Und nun haben fast alle öffentlichen Gebäude (Kino, Uni, Diskos, Sporthallen, Spielplätzen, Schulen,...) geschlossen. Größere Versammlungen von Menschen sind verboten. Gerüchte um die Einstellung des Bus Verkehrs machen die Runde.
So etwas verursacht nicht wenig Unsicherheit. Unsicherheit wie die Versorgungslage ist. Selbst ich kann nicht beurteilen, ob ich eine neue Waschmaschine bekäme, wenn meine kaputt gehen würde. Gerüchte über die Schließung aller Technik-Läden machen schon längst die Runde.
Unsicherheit entsteht aber auch durch die Schnelligkeit des Shutdowns. 5 Tage dauerte es bis bei uns das öffentliche Leben bis auf weiteres stillstand. Was passiert da überhaupt? Kommt da eine Grippe, eine schwere Grippe, eine spanische Grippe oder die Pest? Ich fürchte nicht wenige Leute stellen sich diese Frage.
Bei vielen Leuten verspüre ich eine panische Angst vor dem was da kommt. Alleine deswegen finde ich die Lage Ernst.
Und es betrifft ja nicht nur das meiden von sozialen Kontakten. Es betrifft fast alle Berühungspunkte mit anderen Menschen. Wer desinfiziert denn eigentlich die Einkaufswagen im Laden? Wenn da jemand niest und seine Viren am Griff verteilt? Was ist wenn der Koch des Pizza-Dienstes auch krank ist und mir eine verseuchte Pizza liefert? So und noch schlimmer ticken aktuell bei uns die Menschen.
Angst essen Seele auf.
Und nimm mir meinen Wortschwall nicht übel. Aber die Situation ist aktuell überhaupt nicht einfach.
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Er ist nicht perfekt, weil das Virus da sein muss.
Was ist denn das für ein Mumpitz Argument? Einen besseren Nachweis als den direkten Nachweis von Virus-RNA gibt es nicht! Natürlich muss ein Virus in der Probe enthalten sein, damit man ihn überhaupt nachweisen kann. Aber das sind naturwissenschaftliche Trivialitäten.
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@Quiche-Lorraine sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Was passiert da überhaupt? Kommt da eine Grippe, eine schwere Grippe, eine spanische Grippe oder die Pest? Ich fürchte nicht wenige Leute stellen sich diese Frage.
Es gibt etwa 5% schwerste Krankheitsverläufe, d.h. die Notwendigkeit von intensivmedizinischer Versorgung (nur mit dieser gibt es eine Sterberate von aktuell 0,3% in Deutschland). Es gibt absolut 28.000 intensivmedizinische Betten in Deutschland davon ca. 5000 frei für die Versorgung von Corona Fällen. D.h. ab 100.000 Infizierten beginnt potentiell das große Verrecken, weil dann brutal zur Triage übergegangen werden muss. Wenn es einige zusätzliche Betten gibt, reicht das kaum länger (nur wenige Tage). D.h. ab diesem Zeitpunkt bedeutet Komplikation = Tod, die Sterberate würde schnell sich der 5% Mark annähern.
Wir haben Stand heute (laut Johns Hopkins University) mehr als 10k Inifizierte, d.h. in 30 Tagen würde die 10 Millionen durchbrochen, und in 39 Tagen wäre de facto (das hängt davon ab wie die die Imunisierung bei Genesenen wirkt) die komplette Bevölkerung durchseucht.
Das worst case Szenario sieht so aus: 82 Millionen Einwohner haben wird, davon sind 5% ca. 4 Millionen. D.h. mit ungefähr so vielen Toten wäre zu rechnen, wenn man den exponentielle Anstieg nicht brechen kann.
Nachtrag: Da läge im Bereich der spanischen Grippe.
2. Nachtrag: Man rechnet mit einer Dunkelziffer bei den Infizierten von bis zu Faktor 10. D.h. ca 9 Tage darfst Du von den Fristen oben abziehen.
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Umso wichtiger das jeder seine Isolation ernst nimmt.
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@john-0 Das wäre aber das worst-case laissez-faire-Szenario, was ich für sehr unwahrscheinlich halte. Ich vermute, dass wir es insgesamt mit ca. 50k-100k Fällen zu tun haben werden. Die bisherigen Quarantänemaßnahmen sind nicht wirkungslos, aber es wird in etwa die Inkubationszeit+Zeit der Auswertung der Labortests dauern, bis man etwas sieht. Ich bin optimistisch, dass in schon einer Woche der Anstieg linear sein wird.
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@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@john-0 Das wäre aber das worst-case laissez-faire-Szenario, was ich für sehr unwahrscheinlich halte. Ich vermute, dass wir es insgesamt mit ca. 50k-100k Fällen zu tun haben werden.
Die werden wird im Optimum haben! D.h. wenn die Maßnahmen auch wirklich greifen. Allein durch die 10-14 Tage Inkubationszeit werden das so viele sein. Wir haben jetzt (Mittwochabend 12k). Das sind nur 2,5 Tage vom Beginn der Maßnahmen. Da verbleiben noch 7,5-11,5 Tage. Bei allen 3 Tage eine Verdopplung kommen wird auf ein Intervall von 67k-170k. Und die letzten beiden Tage waren viele nicht sonderlich diszipliniert.
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@Jodocus sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@john-0 Das wäre aber das worst-case laissez-faire-Szenario, was ich für sehr unwahrscheinlich halte. Ich vermute, dass wir es insgesamt mit ca. 50k-100k Fällen zu tun haben werden.
Die werden wird im Optimum haben! D.h. wenn die Maßnahmen auch wirklich greifen. Allein durch die 10-14 Tage Inkubationszeit werden das so viele sein. Wir haben jetzt (Mittwochabend 12k). Das sind nur 2,5 Tage vom Beginn der Maßnahmen. Da verbleiben noch 7,5-11,5 Tage. Bei allen 3 Tage eine Verdopplung kommen wird auf ein Intervall von 67k-170k. Und die letzten beiden Tage waren viele nicht sonderlich diszipliniert.
Die mittlere Inkubationszeit wird von der WHO auf 5-6 Tage beziffert. Und auch hier werden Ausgangssperren folgen.
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Wir haben jetzt (Mittwochabend 12k).
Nachgewiesen ... die Dunkelziffer allein derer, die keine oder sehr wenige Symptome haben, ist sicher weitaus höher.
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Eure theoretischen Spielchen sind im Grunde unterhaltsam aber unerheblich, weil alles damit steht und fällt wie gut die Bevölkerung die Empfehlungen umsetzt. Und aus meiner Sicht tut sie das derzeit nur mittelmäßig.
Ich gehe auch raus, aber ich achte z.B. sehr genau darauf, wieviel Abstand zwischen mir und anderen ist. Das geht draußen auf jeden Fall relativ gut, auch in Innenstädten, nur an Supermarktkassen wird es komplizierter wenn jemand keinen Wagen hat. Ansonsten ist der Wagen ein guter natürlicher Abstandshalter.
Und immer wenn ich nach Hause komme, ist gründliches Händewaschen angesagt.Ich denke viel mehr kann man nicht tun.
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@It0101 Den Einkaufswagen kann man an der Kasse auch einfach hinter sich stellen. Das mache ich allerdings immer so, da ich es wirklich hasse, wenn mir Leute von hinten auf die Pelle rücken.
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@It0101 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Und aus meiner Sicht tut sie das derzeit nur mittelmäßig.
Genau da liegt das Problem und viele wollen immer noch nicht begreifen wie groß das Problem würde, wenn wir unser Verhalten nicht ändern würden. Die Zahlenspielen helfen dabei die potentielle Größe des Problems zu verdeutlichen, und das wirklich jeder gefährdet ist. Wer weiß denn mit Sicherheit, dass er nicht zu irgend einer Risikogruppe zählt?
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Die Zahlenspielen helfen dabei die potentielle Größe des Problems zu verdeutlichen
Glaube ich nicht. Da müsste man den Leuten wirklich konkrete Zahlen vorlegen. Sowas wie:
Wenn wir so weiter machen, dann Morgen +1000, Übermorgen +5000, usw.
Wenn wir uns an die Regeln halten dann Morgen + 1000, Übermorgen +1500, usw.Der Großteil kann sich unter einer Exponentialfunktion nämlich nichts vorstellen.
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@john-0 sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Er ist nicht perfekt, weil das Virus da sein muss.
Was ist denn das für ein Mumpitz Argument? Einen besseren Nachweis als den direkten Nachweis von Virus-RNA gibt es nicht!
Das ist kein Mumpitz, natürlich gibt es "bessere" Nachweise für bestimmte Zwecke. Die erlauben dann z.B. nicht nur Aussagen über die aktuelle Anwesenheit des Virus sondern auch die Vergangenheit und die Immunität der Patienten. Und ohne sowas lassen sich die gestellten Fragen nicht wissenschaftlich seriös beantworten.
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Was denn für tausend Gründe?
Weil erst spät und nur schwere Verlaufe getestet wurden. Logisch oder?
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Das ist kein Mumpitz, natürlich gibt es "bessere" Nachweise für bestimmte Zwecke. Die erlauben dann z.B. nicht nur Aussagen über die aktuelle Anwesenheit des Virus sondern auch die Vergangenheit und die Immunität der Patienten. Und ohne sowas lassen sich die gestellten Fragen nicht wissenschaftlich seriös beantworten.
Das ist etwas anderes. Fakt ist, der RNA-Test weist direkt den Virus nach. Einen bessere Virusnachweis gibt es nicht. Antikörpertests weisen – wie der Name schon sagt – nur Antikörper nach. Dies kann nur mit Verzögerung des Körpers erfolgen. D.h. es rutschen bei einem Test auf Infektion viele durch, bei denen das Immunsystem noch nicht reagiert hat, oder die ein zu schwaches Immunsystem haben. Es ist zwar wissenschaftliche interessant wie viele sich infiziert hatten, aber der Virusnachweis ist für die Ansteckungsgefahr wichtiger.
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Arrr, @john-0 mir scheint @TGGC ist schlauer als alle Experten. Das macht diese Diskussion hinfällig.
