Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
bis ein Grossteil immun ist durch Impfung oder Überleben der Krankheit.
Genau um das "oder" geht's mir. Aktuell gibt es einige Berichte die darauf hindeuten dass das Ding selbst für die Überlebenden nicht so harmlos sein könnte - bleibende Lungenschäden und so. Falls sich herausstellt dass das relativ häufig ist, wäre warten bis genug durch Überleben immun sind nicht so gut.
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Ich habe auch nicht das Gefühl, das dies viele Leute aktiv Anstreben. Wenn dann passiert es als Kollateralschaden, weil man die Ausbreitung nicht anders verhindern konnte. In Heinsberg sind ja nach Untersuchungen so um die 15% jetzt immun, das war jetzt dort aber keine Strategie um die Krankheit zu überwinden.
Im Detail hieße das also jetzt genauer auszuloten, was man sich aktuell an "riskantem" Verhalten leisten kann und was nicht bevor die Ansteckungsrate hochgeht.
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@TGGC sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Ich habe auch nicht das Gefühl, das dies viele Leute aktiv Anstreben.
Naja, dann wären wir wieder bei "auf den Impfstoff (bzw. ein Medikament) warten". Das ist es was ich vorhin meinte.
In Heinsberg sind ja nach Untersuchungen so um die 15% jetzt immun, das war jetzt dort aber keine Strategie um die Krankheit zu überwinden.
Natürlich war das dort keine Strategie. Aber wenn die Zahlen von Heinsberg stimmen und typisch sind, und man weiters davon ausgeht dass die meisten Überlebenden keine schweren bleibenden Schäden haben... dann würde mMn. nicht viel dagegen sprechen genau darauf hinzuarbeiten. Also auf Durchseuchung so langsam wie nötig aber ansonsten so schnell wie möglich. Weil es dann relativ schnell vorbei wäre. Wenn erstmal 40~50% immun wären bräuchte man vermutlich gar nichts mehr einzuschränken, da die Ausbreitung des Virus dann sowieso schon so langsam wäre dass man gut damit klar käme.
Bloss wenn die Annahme "keine schweren bleibenden Schäden" nicht zutrifft, dann wird diese Option auf einmal recht unattraktiv. Alles doof.
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Ja, ich finde das jetzt sehr unsexy. Ich hab z.B. eh öfter Kopfschmerzen, ich kann das gar nicht leiden
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Ich möchte nicht an eine Durchseuchung glauben. Wie lange soll das denn dauern?
Wenn sich jeden Tag rund 70.000 Leute neu anstecken würden, hätten wir in rund 18 Monaten rund 50% angesteckt - und immun, falls danach überhaupt wirklich Immunität vorliegt, ist das denn schon gesichert?
Wir hätten dann nach 20 Tagen etwa 1.400.000 aktive Infektionen, und einfach mal angenommen, nach 20 Tagen wäre man wieder gesund, hätten wir also über knapp 18 Monate einen Dauerzustand von 1.4 Mio. Infizierten.
Keine Ahnung, ob unser System das aushalten würde - ansonsten müsste man versuchen, den Zeitraum länger zu strecken, aber die ganze Zeit muss man dann mit Einschränkungen leben - immer vorausgesetzt, man könnte das überhaupt hinreichend präzise kontrollieren
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@Belli
Also nochmal: Wenn man annimmt dass- es in Heinsberg schon 15% gibt die immun sind
- diese 15% alle vor dem aktuellen Ausbruch nicht immun waren
- das ganze jetzt keine 2 Monate gedauert hat
- wir quasi fertig sind wenn wir um die 40% erreicht haben
(weil der Rest bis zu den 60~70% dann bereits so langsam geht dass wir nichts mehr einschränken müssen um das System nicht zu überlasten)
...wieso sollte das dann zu lange dauern?
Wenn wir in 2 Monaten 15% geschafft haben trotz Lockdown, dann schaffen wir in den nächsten 2 bis max. 4 Monaten die 40%. Mit deutlich verringertem "Distanzierungsmassnahmen".
Also unter diesen Annahmen wäre das rein zeitlich IMO gar kein Thema.
Blöd ist nur wenn wir dann nachher alle eine total vernarbte Lunge haben. Und wir wissen natürlich nicht ob diese Annahmen auch stimmen. Wenn sie nicht stimmen ist die Überlegung natürlich fürn Hugo.
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Böses Corona.
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@hustbaer
Du übersiehst, das die Krankenhäuser der Region das nur gemanaged bekamen, weil es nur eine kleine Gemeinde in dieser Stärke betroffen hat. Machen wir das in nur einer einzigen Grosstadt, füllt dies die gesamten Intensivbetten Deutschlands (haben grad etwa 13k frei, wenn man zeit.de vertraut).
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@TGGC Du hast Recht, das habe ich nicht berücksichtigt. Weisst du zufällig wie viel mehr Erkrankte/100k es in Heinsberg waren (verglichen mit dem Durchschnitt für D)?
Dann gäbe es allerdings weitere Fragen wie z.B. ob es wirklich Sinn macht einfach alle Leute die COVID-19 haben und kritisch sind an ein Beatmungsgerät zu hängen. Ärzte sind ja unter normalen Umständen durchaus pragmatisch was intensivmedizinische Behandlung von sehr alten oder generell sehr hoffnungslosen Fällen angeht. Speziell wenn die Behandlung die Lebensqualität (während der Behandlung) deutlich senkt wie in diesem Fall. Da dann wird normalerweise oft darauf verzichtet. Das scheint aber bei COVID-19 nicht oder kaum gemacht zu werden.
Ist aber eh akademisch, da wir (als Gesellschaft) IMO erstmal klären sollten was das Virus bei den Überlebenden an Schäden anrichtet. Denn wie schon gesagt ist für mich aktuell mit meinem aktuellen Wissensstand das Durchseuchen keine sehr attraktive Option.
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@hustbaer sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Das scheint aber bei COVID-19 nicht oder kaum gemacht zu werden.
Ist das so? Soweit ich weiß, wird auf Intensivmedizinische Behandlung nur dann verzichtet, wenn eine Patientenverfügung vorliegt, die das so bestimmt, oder zumindest nach Absprache mit Angehörigen / Vormündern. Und da dürfte es dann keinen Unterschied machen, ob die intensivmedizinische Behandlung durch Covid-19 oder was anderes indiziert ist.
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Christian Drosten hat in einem youtube Beitrag (den Link habe ich gerade nicht zur Hand, war eine frühes Update Mitte März IIRC) zwei Szenarien beschrieben, bis entweder ein Impfstoff zur Verfügung steht oder eine Herdenimmunität mit 60-70% Infektion der Bevölkerung erreicht ist.
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Lockdown mit Kontaktverboten und starken Einschränkungen im öffentlichen Leben
Laut seiner Aussage kann das ungefähr 5 Monate dauern, wenn man die Rate der Neuinfektionen handhabbar halten möchte. Kann man sich anhand der Zahlen ja auch selbst ausrechnen:
Offiziell gibt es knapp 150.000 gemeldete Infektionen, die Dunkelziffer wird um den Faktor 7-10 höher geschätzt. der Einfachheit halber rechne ich mit 1M Infzierten. 60-70% der deutschen Bevölkerung von 83M sind 50-58M, der Einfachheit halber 64M. Bei einer Verdoppelung der Infizierten alle 25 Tage dauert es dann 150 Tage, bis 64M infiziert sind, was so ziemlich genau 5 Monate sind. Vermutlich wird die Kurve mit steigender Zahl die Infizierten iwann abflachen, weil die Genesenen keine Überträger mehr sind. -
Phasenweiser Lockdown:
Man lebt ohne Einschränkungen weiter und betrachtet die täglichen Fallzahlen. Wenn die einen Schwellwert überschreiten wird sofort ein Lockdown angeordnet, bis die Fallzahlen wieder unter den Schwellwert sinken, danach geht´s ohne Einschränkungen weiter. Das macht man dann so lange, bis die Herdenimmunität erreicht ist. Die Dauer dieser Maßnahme schätzt er dann auf ca. 2 Jahre.
Nachtrag:
Über den Zeitpunkt, wann ein Impfstoff zur Verfügung steht gibt´s unterschiedliche Aussagen. Manche behaupten, Ende 2020 stünde einer zur Verfügung, andere gehen von Ende 2021 aus.
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@DocShoe sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Über den Zeitpunkt, wann ein Impfstoff zur Verfügung steht gibt´s unterschiedliche Aussagen. Manche behaupten, Ende 2020 stünde einer zur Verfügung, andere gehen von Ende 2021 aus.
Das hängt ganz vom (Leidens-)Druck ab. Vermutlich werden hier, vielleicht nicht in nicht in Deutschland aber woanders, die klinischen Tests und das Zulassungsverfahren im Schnellverfahren absolviert. Es geht ja auch um eine Menge Geld.
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@hustbaer
In Heinsberg waren das rund 680 bestätigte Fälle, gesamtD 180. Und das sind auch wieder nur Durchschnittszahlen für einen gesamten Kreis, die untersuchte Gemeinde ist ein 20tel des Kreises und war dann sicher weit über 1000.Gegencheck mit Krankenhaus Kapazität:
Momentan 2800 Patienten mit Corona Infektion und noch 12500 Betten da. Der Buffer dürfte also mindestens lokal sehr schnell aufgebraucht sein. Wenn wir eine Verdreifachung zulassen schneller als wir den Anstieg erkennen.
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@Schlangenmensch sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
@hustbaer sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Das scheint aber bei COVID-19 nicht oder kaum gemacht zu werden.
Ist das so? Soweit ich weiß, wird auf Intensivmedizinische Behandlung nur dann verzichtet, wenn eine Patientenverfügung vorliegt, die das so bestimmt, oder zumindest nach Absprache mit Angehörigen / Vormündern. Und da dürfte es dann keinen Unterschied machen, ob die intensivmedizinische Behandlung durch Covid-19 oder was anderes indiziert ist.
Bei Fällen wo eine gute Chance besteht dass der Patient geheilt werden kann und danach noch wenigstens 1-2 Jahre leben wird, ist das wohl so wie du schreibst. Bei Fällen wo die Chancen schlecht stehen soweit ich weiss eher nicht.
Wobei es ein paar Ausnahmen gibt. Bei Krebs z.B. wird gerne operiert und dann mit Chemo draufgehauen auch wenn die Heilungschancen minimal sind.
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@DocShoe
Wie kommst du auf eine Verdoppelung alle 25 Tage beim völligen Lockdown? Beim völligen Lockdown wird das viel viel länger dauern bis sich die Zahl verdoppelt. Weil wir dabei R << 1 haben und der Virus sich quasi gar nicht mehr weiter ausbreitet. In einem geschlossenen System könnte man damit das Virus auch überhaupt ganz ausrotten. Das Problem dabei ist bloss dass alle Länder der Erde lange genug mitmachen müssten damit wir dieses geschlossene System haben.Was man machen kann ist die Massnahmen so hinzuregeln dass die Anzahl der aktuell Erkrankten immer ca. gleich bleibt. Das bekommt man aber nur hin wenn man die Massnahmen dauernd anpasst. Das ist auf jeden Fall die schnellste Variante. Aber auch dabei gibt es keine zyklische Verdoppelung, da man die Anzahl der Erkrankten ja etwa konstant hält und dadurch auch indirekt die Anzahl der Neuinfektionen pro Zeit. D.h. da hast du einfach einen etwa linearen Zuwachs über die Zeit.
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@TGGC Danke. Ich wusste nicht dass das dort so viel krasser war als im Durchschnitt.
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Ich schrub "Lockdown mit Kontaktverbot und starken Einschränkungen im öffentlichen Leben". Von Hausarrest und Ausgangssperren war nie die Rede. Und die 25 Tage ist die aktuelle Dauer, die eine Verdoppelung der Infektionszahl gerade braucht.
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@hustbaer
In Bayern gibt es wohl auch ein paar ähnliche Hotspots.Und zur Verdopplung, die ist gerade nicht mehr so Aussagekräftig. Die bezieht immer die Geheilten mit ein, von denen wir schon ne ganze Menge haben. Wenn nur noch ein Bruchteil aller Fälle infektiös ist, dauert das Verdoppeln automatisch viel länger, auch wenn die absoluter Zahlen viel höher sein können. z.B. wenn wir schon 10 Millionen Genesene haben, ist auch Verdoppelung in 100 Tagen riskant.
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@DocShoe sagte in Wie schlimm ist der Corona-Virus wirklich:
Ich schrub "Lockdown mit Kontaktverbot und starken Einschränkungen im öffentlichen Leben". Von Hausarrest und Ausgangssperren war nie die Rede. Und die 25 Tage ist die aktuelle Dauer, die eine Verdoppelung der Infektionszahl gerade braucht.
OK. Dann gilt aber das was TGGC auch schon geschrieben hat.
Etwas anders formuliert von mir: Exponentielles Wachstum führt immer zu einer Überlastung. Bzw. wenn du so langsam verdoppelst dass selbst kurz vor Ende des exponentiellen Wachstums (=wenn genug Leute infiziert sind so dass das exponentielle Wachstum von selbst aufhört) nichts überlastet wird, dann bist du damit massiv viel langsamer als mit so ziemlich jeder anderen Variante.
D.h. deine "einfache" Rechnung ist zwar einfach, aber leider auch völliger Quatsch. Je nachdem wie viel Prozent der Intensivstationen man sicht traut permanent mit COVID-19 zu belegen und wie man Fälle mit sehr niedrigen Überlebensschancen handhabt sind die 5 Monate aber u.U. trotzdem machbar. Ist dann aber vermutlich relativ hoch gepokert.
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@hustbaer Es ist um so ärgerlicher, dass man vermutlich wesentlich schneller einen hohen Grad an "Lockerung" erreichen könnte, wenn man frühzeitig radikalen Wuhan-Style gefahren hätte. Es ist wie beim Klimawandel: anstatt das Offensichtliche zu tun, glaubt man, wahlweise mit einer Naturgewalt verhandeln zu können oder man denkt, dass uns in absehbarer Zeit ein hypothetischer Impfstoff wie von Zauberhand alle retten wird. Das ist wishful thinking. Es ist auch (bei zugegeben geringerem Leidensdruck) in den vergangenen Jahrzehnten nicht gelungen, einen Aktiv-Impfstoff gegen Corona-Viridae zu entwickeln, nicht einmal einen nur temporär Wirksamen. Auf Basis so einer Wette Politik zu betreiben, finde ich merkwürdig, zumal ein so lang anhaltender Softcore-Lockdown alle teurer zu stehen kommt.
Ich würde keine Aktien von Reiseunternehmen oder Airlines kaufen.
