Ist C++ noch zu retten?



  • @john-0 sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    The syntax for initializing base classes and members has been extended to cope with multiple inheritance and the order of initialization has been more precisely defined. Leaving the initialization order unspecified in the original definition of C++ gave an unnecessary degree of freedom to language implementers at the expense of the users. In most cases, the order of initialization of members doesn't matter and in most cases where it does matter, the order dependency is an indication of bad design. In a few cases, however, the programmer absolutely needs control of the order of initialization.

    Das ist ein Plädoyer dafür die Reihenfolge gar nicht vorzuschreiben, weil nur so der Entwickler die Reihenfolge festlegen kann

    Das ist kein Plädoyer. Vielleicht solltest du dem Link folgen. Mein Auszug soll nur die geschichtliche Einordnung liefern und damit die Frage beantworten, warum die Reihenfolge der Member-Initialisierer von der tatsächlichen Initialisierungsreihenfolge abweichen darf.

    Grundsätzlich hätte man vieles beim Übergang von Stroustrup C++ zu ISO C++ genauer definieren können, wenn man das gewollt hätte.

    Der größte Nachteil von C++ ist die Rückwärtskompatibilität. Gleichzeitig ist das aber auch der größte Vorteil. Damit müssen wir wohl leben.



  • @Th69 Wir verwenden hier gcc 7.5 und frag mich nicht, was alles aktiviert wurde, damit das kompiliert.
    Es ist jedenfalls begrüßenswert, dass nun zur Compile-Zeit ein Fehler geworfen wird! 🙂


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  • @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Das ist kein Plädoyer. Vielleicht solltest du dem Link folgen.

    Ich habe das Buch aus dem Regal genommen, und es darin nachgelesen.

    Mein Auszug soll nur die geschichtliche Einordnung liefern und damit die Frage beantworten, warum die Reihenfolge der Member-Initialisierer von der tatsächlichen Initialisierungsreihenfolge abweichen darf.

    Das dürfte noch wesentlich älter sein, weil es ja einmal so etwas wie C with Classes gab. Exceptions kamen erst deutlich später, so dass am Anfang die Reihenfolge wohl herzlich egal war. Aber was Stroustrup schreibt, geht ja noch über das hier angesprochene hinaus. Er spricht die Frage an, ob der Hersteller eine Compilerspezifische Reihenfolge definieren darf, die ubabhängig von der Reihenfolge der Definition im Programmcode ist. Das ist etwas anderes als wenn man in der Definition des Constructors eine andere Reihenfolge als in der Klassendefinition als Programmierer definiert.

    Der größte Nachteil von C++ ist die Rückwärtskompatibilität. Gleichzeitig ist das aber auch der größte Vorteil. Damit müssen wir wohl leben.

    Würde man das wahlfrei (für den Nutzer nicht den Compilerhersteller) machen, würde es kein Problem geben.



  • @titan99_ sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Nein. Wenn der Code lauffähig bleibt bitte keinen Kompilierfehler ausgeben und die Applikation nicht fertig erstellen, dann reicht eine Warnung.

    Programme mit UB sind lauffähig, und weil sie das sind gibt es doch so viel Ärger mit C++ Programmen. Entweder der Compiler findet hier Potential für UB, dann hat er den Übersetzungsvorgang abzubrechen, oder er findet das nicht und dann braucht es auch keinen Warnung mehr.



  • @john-0 Aber es ist ja kein UB. Die Initialisierungsreihenfolge ist klar definiert. Wenn ich die Zuweisung in der Initialisierungsliste im Konstruktor anders hinschreibe ist das immer noch definiert. Problematisch kann das nur werden, wenn ich ein Member habe, der von anderen Membern abhängig ist, welche ich vorher initialisiert haben muss und da bei der Definition nicht aufgepasst habe.

    Wenn man von vorner herein gezwungen wäre, dass in der gleichen Reihenfolge zu machen, gäbe es wohl eine Fehlerquelle weniger, aber jetzt würde ich das auch nicht mehr ändern wollen, sondern Rückwertskompatibiltät gewährleisten. Aber ein Warning ist schon in Ordnung, welches einem mitteilt, dass man sich damit selbst reinlegen kann.



  • @Schlangenmensch sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Problematisch kann das nur werden, wenn ich ein Member habe, der von anderen Membern abhängig ist, welche ich vorher initialisiert haben muss und da bei der Definition nicht aufgepasst habe.

    Und wie nennst Du das?


  • Mod

    @john-0 sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @Schlangenmensch sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Problematisch kann das nur werden, wenn ich ein Member habe, der von anderen Membern abhängig ist, welche ich vorher initialisiert haben muss und da bei der Definition nicht aufgepasst habe.

    Und wie nennst Du das?

    "Fehler" nennt man das. Aber nicht jeder Fehler ist UB.



  • @SeppJ sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    "Fehler" nennt man das. Aber nicht jeder Fehler ist UB.

    Das habe ich (mal wieder) nicht behauptet. Hier (in dem Beispiel von Schlangenmensch) wird aber auf etwas nicht Initialisiertes zugegriffen, und das ist klassisches UB.


  • Mod

    @john-0 sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @SeppJ sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    "Fehler" nennt man das. Aber nicht jeder Fehler ist UB.

    Das habe ich (mal wieder) nicht behauptet.

    Offtopic: Wenn man dich dauernd missversteht, kommunizierst du vielleicht schlecht...



  • @john-0 Der Fehler führt zu UB, aber deshalb ist doch noch lange nicht jede "falsche" Reihenfolge UB...



  • @SeppJ sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Offtopic: Wenn man dich dauernd missversteht, kommunizierst du vielleicht schlecht...

    Ernsthaft? Der Kontext war eindeutig, und wenn Du Dir die Beiträge aufmerksam durchgelesen hättest, hättest Du selbst gesehen, dass der Zugriff auf etwas Nichtinitialisiertes UB ist, und nicht nur ein „Fehler“.



  • @Schlangenmensch sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @john-0 Der Fehler führt zu UB, aber deshalb ist doch noch lange nicht jede "falsche" Reihenfolge UB...

    Wo schrieb ich das?

    Ich schrieb von Potential für UB, d.h. es tritt nur unter bestimmten Randbedingungen auf. Und als Antwort auf Titan99 schrieb ich, dass Programme mit UB lauffähig sind. D.h. Lauffähigkeit ist keinerlei Qualitätszeichen.



  • @john-0 sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Das ist kein Plädoyer. Vielleicht solltest du dem Link folgen.

    Ich habe das Buch aus dem Regal genommen, und es darin nachgelesen.

    Welches Buch? Den Jahresband von Computing Systems 1989? Was du so im Regal hast... es war jedenfalls kein Zitat aus D&E.

    Das dürfte noch wesentlich älter sein, weil es ja einmal so etwas wie C with Classes gab. Exceptions kamen erst deutlich später, so dass am Anfang die Reihenfolge wohl herzlich egal war. Aber was Stroustrup schreibt, geht ja noch über das hier angesprochene hinaus. Er spricht die Frage an, ob der Hersteller eine Compilerspezifische Reihenfolge definieren darf, die ubabhängig von der Reihenfolge der Definition im Programmcode ist.

    Nicht wirklich, diese Frage ist da schon längst geklärt.

    Das ist etwas anderes als wenn man in der Definition des Constructors eine andere Reihenfolge als in der Klassendefinition als Programmierer definiert.

    Wenn die Reihenfolge unspezifiziert ist, darf man sich nicht auf eine bestimmte Reihenfolge verlassen und die Initialisierung eines Members nicht von einem anderen abhängig machen. Dann ist die Reihenfolge, in der man die Initialisierer angibt, auch egal.

    Der größte Nachteil von C++ ist die Rückwärtskompatibilität. Gleichzeitig ist das aber auch der größte Vorteil. Damit müssen wir wohl leben.

    Würde man das wahlfrei (für den Nutzer nicht den Compilerhersteller) machen, würde es kein Problem geben.

    Vielleicht. Andererseits gibt es Warnungen und damit auch die Möglichkeiten, Warnungen ernstzunehmen (z.B. sie wie Fehler behandeln zu lassen.)


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  • generell sind Warnungen auch nicht standardmäßig komplett aktiviert. Auch -Wall aktiviert nicht alle Warnungen.
    Ich persönlich fahre mit diesen Warnings:
    -Wall
    -Wextra
    -Winit-self
    -Wzero-as-null-pointer-constant
    -Wmissing-include-dirs
    -Wredundant-decls
    -Wunreachable-code
    -Wshadow
    -Wcast-align
    -Wswitch-default

    Mal als Beispiel. Die Liste ist ein Kompromiss zwischen "maximaler Nervigkeit" und "Maximaler Sicherheit" mit dem ich ganz gut fahre.



  • @john-0 Und ich sagte, dass es in dem Fall UB nur in speziellen Situationen gibt und das es nicht generell zu UB führt. Und ich daher mit "kein Fehler, aber Warning" vollkommen zu frieden bin. Potential für UB gäbe es ja auch, wenn man die Reihenfolge aus in der Initializer Liste nimmt, oder die gleiche Reihenfolge verpflichtend macht. Man sieht's dann vlt nur schneller. So, jetzt haben wir genug aneinander vorbei geredet 😉



  • @Schlangenmensch sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Und ich daher mit "kein Fehler, aber Warning" vollkommen zu frieden bin.

    Das ist genau der Punkt.
    Wer sich nicht 100% mit den Details von C++ auskennt, nimmt bei folgendem Code an, dass erst b, dann a initialisiert wird. Und ich sehe keinen Grund, warum das erlaubt sein sollte. Es kann nur zu Fehlern führen - und führt auch zu Fehlern. Auch Rückwärtskompatibilität ist hier fraglich, weil das eben nur fehleranfälligen Code betreffen würde und einfach zu beheben ist. Oder habe ich was übersehen? Warum nur eine Warnung hier? Ich verstehe nicht, warum man hier mit einer Warnung zufrieden sein kann.

    struct Class1 { int a; };
    
    struct S {
        Class1 a;
        Class1 b;
    
        S() :
            b{1}, 
            a{2 * b.a}
        { }
    };
    
    int main() {}
    


  • @wob sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Auch Rückwärtskompatibilität ist hier fraglich, weil das eben nur fehleranfälligen Code betreffen würde und einfach zu beheben ist.

    Dann kriegst du auf einmal 25 Jahre alten Code auf den Tisch, an den sich nur noch einer erinnert, der gerade lieber seinen Ruhestand auf den Bahamas genießen würde. Für ein Nicht-Problem.



  • @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Für ein Nicht-Problem.

    Das stimmt einfach nicht. Das ist sogar ein mehrfaches Problem:

    1. du treibst potentielle Entwickler von C++ weg - weil niemand Überraschungen mag. Stell dir Studenten in einem naturwissenschaftlichen Bereich vor, die C++ machen, weil das Framework in C++ ist. Somit ist es häufig die erste Programmiersprache, die gelernt wird. Sehr sehr viele Stunden Fehlersuche werden dadurch verursacht, dass dies nur eine Warnung ist (man sollte Warnung ernst nehmen, bla bla bla, das ist schön und gut, passiert aber eben nicht immer)
    2. der Code war auch möglicherweise auch vor 25 Jahren falsch. Mein Beispiel ist UB. Toll, der Bug soll bleiben, weil er immer da war?
    3. Man hätte ja einführen können, dass das ab C++11, 17, 20, oder was auch immer ein Fehler ist. Den 25 Jahre alten Code könntest du immer noch mit C++98 (wenn überhaupt) übersetzen.

    Aus diesen Gründen stimme ich dir nicht zu.


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