Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?
Ich meine die https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Osterweiterung mit dem Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern, sowie Bulgarien und Rumänien 2007, also quasi die Erweiterung bis vor Putins Haustür.
Als während der Kubakrise '62 Raketen- und Luftwaffenstützpunkte in Kuba installiert wurden, sind die USA durchgedreht. ...
Wen haben die denn da überfallen?
Die Schweinebucht in Kuba.
Aber nur weil die USA mal Unsinn gemacht hat kann doch Putin keinen Freibrief für Völkermord bekommen?!
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.
Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.
Hab' ich das irgendwo behauptet? Nein. Wer wen wo wie provoziert haben könnte und was da als Reaktion angemessen sein könnte ist ein sehr komplexes Thema - worüber wir hier kaum sinnvoll diskutieren können, weil wir alle das nötige Hintergrundwissen nicht haben.
Was du hier abziehst ist schon sehr krass lächerlich. Deine Argumentation ist quasi dass Russland irgendwie irgendwo auch ein bisschen provoziert wurde, und es daher egal ist wer den Krieg angefangen hat. Nach der selben Logik dürfte ich jeden umbringen der mich ein bisschen schief angeschaut hat, weil er mich dadurch ja auch evtl. ein bisschen provoziert hat. Vollkommener Quatsch.
Wenn du argumtentieren willst, dass Russlands angriff auf die Ukraine berechtigt war, dann tu das. Klar, mit konkreten Argumenten.
Aber bitte nicht wieder mit so nem Blödsinn wie gerade eben. Also die Erweiterung der EU mit der Erweiterung der NATO gleichzusetzen, damit du dann weiter die Erweiterung der NATO mit dem Stationieren von Atomwaffen gleichsetzen kannst, damit du das dann endlich mit einem Vorfall vergleichen kannst der zu einer ganz anderen Zeit passiert ist, wo die Feindsehlighkeiten zwischen den USA und der UDSSR auf einem Niveau waren das man mit dem heutigen Zustand nichtmal ansatzweise vergleichen kann.
Ich meine, fällt dir selbst nicht auf wie unsinnig und lächerlich das alles ist?
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@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Aber bitte nicht wieder mit so nem Blödsinn wie gerade eben. Also die Erweiterung der EU mit der Erweiterung der NATO gleichzusetzen, damit du dann weiter die Erweiterung der NATO mit dem Stationieren von Atomwaffen gleichsetzen kannst, damit du das dann endlich mit einem Vorfall vergleichen kannst der zu einer ganz anderen Zeit passiert ist, wo die Feindsehlighkeiten zwischen den USA und der UDSSR auf einem Niveau waren das man mit dem heutigen Zustand nichtmal ansatzweise vergleichen kann.
Ich meine, fällt dir selbst nicht auf wie unsinnig und lächerlich das alles ist?Du hast ja recht, das war von mir etwas überzogen dargestellt - wenn nicht gar unrealistisch. Allerdings sind zumindest ansatzweise Parallelen vorhanden, aus meiner Sicht.
Von mir aus stellt mich in dieser Diskussion als Anti-Helden oder Putin-Versteher dar. Mit stereotypischen Urteilen hab ich fast keine Probleme. Das sind wir als Informatiker ja schließlich gewohnt.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Du hast ja recht, das war von mir etwas überzogen dargestellt - wenn nicht gar unrealistisch. Allerdings sind zumindest ansatzweise Parallelen vorhanden, aus meiner Sicht.
Parallelen gibt es oft wo. Die Frage ist für mich aber nicht ob es Parallelen zu irgendwas gibt. Sondern wie man den 2022 Angriff von Russland auf die Ukraine zu beurteilen hat. Und da ich die ganzen Hintergründe nicht kenne, bleibt mir nur die Tatsache dass Russland die Ukraine angegriffen hat -- und halt nicht umgekehrt. Damit gibt es einen klaren Unterschied, und den kann man dann durchaus verwenden um zu rechtfertigen dass "wir" die eine Seite unterstützen, die andere aber nicht.
Man kann es auch anders sehen. Nur dann würde ich wie gesagt gerne konkrete, klare Argumente dafür haben.
Von mir aus stellt mich in dieser Diskussion als Anti-Helden oder Putin-Versteher dar.
Achje, du Armer. Wir reagieren lediglich auf das was du schreibst. Und das liest sich einfach so als ob du die Dinge emotional/aus einer Ideologie heraus beurteilst. Zumindest hast du keine für mich nachvollziehbaren Argumente gebracht. Was du dagegen sehr wohl getan hast, ist total "kaputte" Argumentationsketten zu bringen - wie die von mir angesprochene. Und das ist ein starker Hinweis darauf dass jmd. emotional argumentiert. Was halt kein geeignetes Mittel zur Wahrheitsfindung ist.
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Emotional? Ich weiß nicht ... wenn ein 20jähriger auf der Straße auf einen 13jährigen einprügeln würde (um einfach mal das Kräfteverhältnis Russland - Ukraine zu verbildlichen), dann kann man 'emotional' doch nicht allen Ernstes auf der Seite des Aggressors stehen, auch nicht, wenn es Leute gibt, die den Angegriffenen unterstützen.
Also dann eher ideologisch ... oder eben nach dem Motto fehlender Zivilcourage: Bevor ich am Ende selbst noch was abkriege, guck ich lieber weg.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.
Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.
Werde doch bitte mal etwas präziser und führe deine Argumentation etwas aus. Wenn du ernsthaft diskutieren willst, gehört ein Mindeststandard an Argumentationskette einfach dazu.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das sind wir als Informatiker ja schließlich gewohnt.Auch hier ist wieder nicht klar was du meinst. Etwas längere Ausführungen, wären sehr hilfreich, wenn du jemanden von deiner Ansicht überzeugen willst.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Emotional? Ich weiß nicht ... wenn ein 20jähriger auf der Straße auf einen 13jährigen einprügeln würde (um einfach mal das Kräfteverhältnis Russland - Ukraine zu verbildlichen), dann kann man 'emotional' doch nicht allen Ernstes auf der Seite des Aggressors stehen, auch nicht, wenn es Leute gibt, die den Angegriffenen unterstützen.
Wieso kann man das nicht? Wenn man den 20-jährigen gut kennt (bzw. meint ihn gut zu kennen), und überzeugt davon ist dass er sowas niemals ohne guten Grund machen würde, dann kann man das sehr wohl. Speziell wenn das Wegfallen dieser Überzeugung das eigene Weltbild in Frage stellen würde.
Fälle wo z.B. Eltern ihre Kinder in Schutz nehmen, obwohl diese sich z.T. krass falsch verhalten haben und das auch jedem aussenstehenden klar ist, gibt es ja wie Sand am Meer. Oder schau dir mal an was Anhänger von diversen Kulten/Fernsehpredigern/... ihren Idolen alles durchgehen lassen.
Also dann eher ideologisch ... oder eben nach dem Motto fehlender Zivilcourage: Bevor ich am Ende selbst noch was abkriege, guck ich lieber weg.
Die meisten Menschen reagieren halt emotional wenn sie ihre Ideologie angegriffen sehen. Ob man es ihnen anmerkt ist dann wieder ne andere Frage. Aber mit logisch denken und die eigenen Argumente hinterfragen ist es dann normalerweise vorbei. Echsenhirn-Modus halt.
Oft sieht man auch bei Eltern/Geschwistern dass sie nichtmal wissen wollen was vorgefallen ist, und einfach nur ihr Kind/Geschwister verteidigen. Auch so ein Schutzmechanismus. Denn so lange man nicht weiss was überhaupt genau passiert ist, muss man sich nicht überlegen ob das eigene Kind/Geschwister nicht vielleicht doch Mist gebaut hat. Man kann einfach weiterhin davon überzeugt bleiben dass nicht sein kann was nicht sein darf.
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Ne, ideologisch verblendet bin ich nicht ... ich habe einfach keinen Russenhass ... auch wenn dieser uns zurzeit durch die Mainstream-Medien nahegebracht werden soll. (Wahrscheinlich, um von der Inflation bzw. dem sinkenden Reallohn abzulenken, denn es muss ja einen Sündenbock geben ... )
Ich versuche meist, rational, nüchtern, sachlich und neural zu argumentieren ... zumindest dort, wo dies möglich ist.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ne, ideologisch verblendet bin ich nicht
Das glaub ich jetzt erstmal nicht.
Also für mich ist ziemlich klar dass du bei dem Thema nicht klar denken kannst. Natürlich bleibt die Möglichkeit dass du generell nicht klar denken kannst. Ich halte es aber für wahrscheinlicher dass du speziell bei diesem Thema emotional "denkst". Was genau dich dabei stört, keine Ahnung. Muss nicht die grosse Liebe zu Russland sein. Manche Leute lehnen auch kategorisch das ab was die Regierung für richtig hält/die Mehrheit glaubt etc. Und vermutlich gibt es noch unzählige andere Dinge die dazu führen können dass du das Thema nicht rational betrachten kannst.
Ich versuche meist, rational, nüchtern, sachlich und neural zu argumentieren ... zumindest dort, wo dies möglich ist.
OK. Dann lass mal hören.
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@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Manche Leute lehnen auch kategorisch das ab was die Regierung für richtig hält/die Mehrheit glaubt etc.
Darum geht es hier jetzt zwar gar nicht, aber ich habe mich schon lange mit der Divergenz zwischen dem, was eine Mehrheit möchte (oder als für "richtig" erachtet), und dem, wie die Regierung handelt, abgefunden. Ich denke, das liegt daran, dass die meisten nicht richtig Wählen können ... oder dass einfach alle Parteien "blöd" wären. Oder dass der Bundestagslogan "Dem deutschem Volke" eigentlich ironisch zu verstehen ist ... wer weiß.
Zum eigentlichen Thema kann ich momentan aber nicht viel konstruktiven Input beitragen. Dafür sollte ich auch erst einmal alle Beiträge lesen.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Manche Leute lehnen auch kategorisch das ab was die Regierung für richtig hält/die Mehrheit glaubt etc.
Darum geht es hier jetzt zwar gar nicht, aber ich habe mich schon lange mit der Divergenz zwischen dem, was eine Mehrheit möchte (oder als für "richtig" erachtet), und dem, wie die Regierung handelt, abgefunden. Ich denke, das liegt daran, dass die meisten nicht richtig Wählen können ... oder dass einfach alle Parteien "blöd" wären. Oder dass der Bundestagslogan "Dem deutschem Volke" eigentlich ironisch zu verstehen ist ... wer weiß.
Das Thema ist ziemlich komplex. Ein Faktor ist aber dass es mMn. selbst für eine 100% ehrliche und 0% korrupte Regierung die rein utilitaristisch motiviert ist, ein Fehler wäre, das zu tun was die Mehrheit will. Denn wollen tut man sehr oft nicht das was gut für einen wäre. Wenn man Entscheidungen selbst treffen muss und dann selbst dafür verantwortlich ist, weiss man das auch recht oft. Man haut dem blöden Arschloch das einem hin und wieder begegnet halt doch nicht eins in die Fresse - obwohl man es eigentlich wollen würde. Sobald die Entscheidung aber von jmd. anderem getroffen wird, ist es mit dieser Vernunft bei vielen Leuten vorbei. Und sie regen sich auf dass die Regierung X, Y oder Z nicht macht usw. Und dann kommt natürlich noch dazu dass die Folgen von Massnahmen die die Regierung beschliesst i.A. extrem schwer abzuschätzen sind. Für die Politiker selbst, aber vermutlich noch öfter für den erbossten Bürger der über die Politik schimpft.
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@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Nach der selben Logik dürfte ich jeden umbringen der mich ein bisschen schief angeschaut hat, weil er mich dadurch ja auch evtl. ein bisschen provoziert hat.
Besser einen Unbeteiligten, oder? Derjenige, der dich schief angeschaut hat, könnte sich ja womöglich noch wehren.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Spiegel-online hatte ich gar nicht auf dem Schirm, aber Danke für den Hinweis.
Diese Lügenblätter lese ich nie.
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@Mathuas sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Spiegel-online hatte ich gar nicht auf dem Schirm, aber Danke für den Hinweis.
Diese Lügenblätter lese ich nie.
Es geht auch nicht um die Artikel an sich, sondern um die durch sie hervorgerufenen Reaktionen.
Btw.: Schreibt man "hervorgerufenen" oder "hervorgerufene"?
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@hustbaer sagte in [Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?](/forum
Das Thema ist ziemlich komplex. Ein Faktor ist aber dass es mMn. selbst für eine 100% ehrliche und 0% korrupte Regierung die rein utilitaristisch motiviert ist, ein Fehler wäre, das zu tun was die Mehrheit will. Denn wollen tut man sehr oft nicht das was gut für einen wäre.
Das sehe ich anders. In menschlichen Gesellschaften gibt es Kommunikation und sozialen Umgang. Man kann sich absprechen und das wird ja auch seit Hunderten von Jahren trainiert. Auf Dauer wird eine Gesellschaft damit erfolgreich und längerlebig. Durch diesen regen Austausch kann es mE gar nicht geschehen, das sich eine selbstmörderische Mehrheit bildet, weil ja mehr oder weniger alle zu ihrem Vorteil involviert sind.
Das Problem passiert dann, wenn eine Regierung oder eine Besatzung, irgendeine übergeordnete Stelle eben, anfängt fragwürdige Befehle zu geben und dann auch noch die Kommunikation darüber unterbindet.
Dann geht die Gesellschaft vor die Hunde und dann muss man als übergeordnete Stelle tatsächlich auf Mehrheiten achtgeben um sie möglichst nicht zustande lassen zu kommen.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ne, ideologisch verblendet bin ich nicht ... ich habe einfach keinen Russenhass ... auch wenn dieser uns zurzeit durch die Mainstream-Medien nahegebracht werden soll. (Wahrscheinlich, um von der Inflation bzw. dem sinkenden Reallohn abzulenken, denn es muss ja einen Sündenbock geben ... )
Ich habe ebenfalls keinen Russenhass. Trotzdem bin ich in der Lage in diesem Konflikt eine klare Rollenverteilung bzgl. Täter und Opfer vorzunehmen. Abgesehen davon hat sich Russland aus meiner Sicht zu einer faschistischen, imperialistischen Diktatur entwickelt, was meine Sicht auf die Dinge eher noch untermauert. Das ist übrigens für mich seit 30 Jahren so ziemlich der erste Konflikt, bei dem es mir so leicht viel, Täter und Opfer zu unterscheiden. Viele andere Konflikte boten durchaus Potential für kontroverse Diskussionen ( Irak 2, Kosovo, Afghanistan, Jugoslawien etc. ).
Am witzigsten finde ich eigentlich daher auch pro-russischen Demos in Deutschland bei denen die Demonstranten die Demokratie und Meinungsfreiheit in Deutschland nutzen, um für dieses faschistische Russland auf die Straße zu gehen, in dem sie ihre freie Meinung niemals öffentlich kund tun könnten, es sei denn sie entspricht zufällig der Meinung des Herrschenden.
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@It0101 Ich wollte damit nur anmerken, dass Konflikte nicht aus dem Nichts entstehen. Es gibt eine Vorgeschichte oder einen Kontext. Aber das kennen wir doch noch alle aus der Schule. Beim WW2 war es u. A. der Versailler Knebel-Vertrag. Heutzutage ist es eben ein nicht korruptionsfreies Nachbarregime und die Unversehrtheit historisch gewachsenem russischem Territoriums und die direkte geografische "militärische" westliche Interaktion nahe Russlands (dazu zähle ich auch schon Fahrzeug-, Material- oder Truppenstationierungen, sowie Übungen, Manöver und Mobilisierungen). Damit war der Kreml nicht einverstanden. Er wurde aber auch nicht danach gefragt, womit wir wieder bei dem Standpunkt wären, "alle Russen lügen immer" und "mit denen verhandelt man nicht", was (alles aus meiner Sicht) nicht zu einer baldigen Beilegung des Konflikts (oder einer Deeskalation) beiträgt.
Oder ganz plakativ: Wenn vor dir ständig jemand mit einem Messer wedelt, versuchst du auch, (irgendwann) etwas dagegen zu tun - obwohl, ganz objektiv gesehen, dir ja nur etwas angedroht wurde. Für Außenstehende ist dann aber schnell klar, du hast eindeutig überreagiert und bist der Aggressor/Schuldige gewesen. ... Deshalb ist es manchmal nützlich, solche Sachen unvoreingenommen und differenziert zu betrachten.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 Ich wollte damit nur anmerken, dass Konflikte nicht aus dem Nichts entstehen. Es gibt eine Vorgeschichte oder einen Kontext. Aber das kennen wir doch noch alle aus der Schule. Beim WW2 war es u. A. der Versailler Knebel-Vertrag. Heutzutage ist es eben ein nicht korruptionsfreies Nachbarregime und die Unversehrtheit historisch gewachsenem russischem Territoriums und die direkte geografische "militärische" westliche Interaktion nahe Russlands (dazu zähle ich auch schon Fahrzeug-, Material- oder Truppenstationierungen, sowie Übungen, Manöver und Mobilisierungen). Damit war der Kreml nicht einverstanden. Er wurde aber auch nicht danach gefragt, womit wir wieder bei dem Standpunkt wären, "alle Russen lügen immer" und "mit denen verhandelt man nicht", was (alles aus meiner Sicht) nicht zu einer baldigen Beilegung des Konflikts (oder einer Deeskalation) beiträgt.
Oder ganz plakativ: Wenn vor dir ständig jemand mit einem Messer wedelt, versuchst du auch, (irgendwann) etwas dagegen zu tun - obwohl, ganz objektiv gesehen, dir ja nur etwas angedroht wurde. Für Außenstehende ist dann aber schnell klar, du hast eindeutig überreagiert und bist der Aggressor/Schuldige gewesen. ... Deshalb ist es manchmal nützlich, solche Sachen unvoreingenommen und differenziert zu betrachten.
Beziehst du dich wieder auf die angebliche von der NATO selbst ausgehende NATO-Osterweiterung?
bzw. das die NATO Zugeständnisse gemacht hätte das nicht zu tun aber sich nicht daran gehalten hätte?
Dann bist du sehr wahrscheinlich auf "FakeNews" reingefallen.
Denn zum einen geht die NATO nicht auf mögliche neue Mitglieder zu, sondern Länder müssen sich aktiv bei der NATO auf Aufnahme bewerben.
Zu mindestens laut diesem YT video https://www.youtube.com/watch?v=0ohpWayeckc (bzw. dem original das hier ist eine Reaktion auf das Original video: https://www.youtube.com/watch?v=7bkj1G3dHR8&t=0s) hat Russland sogar die Erweiterung selbst unterstützt bzw. durch seine aggressiven Aktionen die Nachbarn in die NATO getrieben.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Deshalb ist es manchmal nützlich, solche Sachen unvoreingenommen und differenziert zu betrachten.
Tust du das wirklich?
Eine ausdifferenzierte Sichtweise beginnt meines Erachtens hier: Wiki Russisch-Ukrainischer Krieg
