wofür templates?

[Helium]

und "ein Auto ist ein Objekt, ein Vogel ist ein Objekt".
Dass die genannten Gruppen kein Problem mit einer gemeinsamen Oberklasse haben, wird dadurch widerlegt, dass sie gemeinsame Oberklassen benutzen? Wow, tolle Argumentation.

Nein. Es geht nicht ums Benutzen, was lediglch pragmatisch ist, sondern darum, dass es hier so gerechtfertigt wird.

Und lustig ist das aus OO-Sicht auch, weil man überall bei Büchern zur OOA lesen kann, daß man eben _keine_ Selbstzweckvererbungen einführen soll, nur um Code zu sparen oder um Gemeinsamkeiten herauszustellen.

Nur ist es dann schwer irgendeinen Sinn in privater Vererbung, wie sie in C++ möglich ist, zu finden.

Meine Erfahrung ist nur, dass Template-Wissen noch nicht so verbreitet ist. Ein gutes Beispiel ist z.B. der wirklich schlechte c't-Artikel "Generische Programmierung für bessere Wiederverwendbarkeit" von Dr. Markus Mohnen.

Der Artikel war wirklich nicht grade toll. Aber in der nächsten c't hagelte es ja auch Leserbrife. Allerdings fand ich die Java-Erweiterungen an sich interesant, von denen icch ohne diesen Artikel nichts gewust hätte.

[HumeSikkins]

Kann man Templates eigentlich nicht fast immer mit OOP ersetzen?

Sicher. Nur ist das Ergebnis nicht immer gleich zufriedenstellend. Mal ein ganz simples Beispiel. Das Interpreter-Pattern ist ein herrliches Design und fein OOP. Dummerweise im Alltag kaum zu gebrauchen. Ergänzt man es um die Möglichkeiten von Templates bleibt das Design fein wie eh und je und gleichzeitig wird es auch real anwendbar (siehe z.B. [url=http://research.microsoft.com/projects/greta/]GRETA-Regular Expression Lib[/ul])

aber zum Beispiel bei Container-Klassen wie Vector kann man ja anstatt das ganze zu templatisieren, auch einfach ein Objekt einer Wurzelklasse als Elementtyp verwenden

Wenn dann eine Referenz oder ein Zeiger -> C++ hat value-Semantik. Da macht ein Container mit Basisklassenobjekten nicht das was man von Java kennt.

Ich verliere auf jeden Fall die statische Typprüfung, also kann ich genausogut auf void-Pointer umsteigen. Ich brauche also nicht mal OOP und eine gemeinsame Basisklasse.

Naja, was ich mal von den Template-Freaks gern wissen würd, was (konkret) kann man wirklich nur mit Templates machen, was nicht durch OOP ersetzbar wäre (wenn die Sprache reinobjektorientiert ist und keinerlei primitive Datentypen hat) ?

Nix. Templates machen C++ nicht mächtiger. Nur ausdrucksstärker.
Das selbe gilt allerdings auch für OOP. Alles was man unter Verwendung von OOP berechnen kann, kann man auch ohne OOP berechnen. Zwei Zähler oder eine Turingmaschine sind alles was man braucht.
Die Frage ist meiner Meinung nach völlig falsch gestellt.

ach so, ich glaub ich hatte dich falsch verstanden, du meinst man kann in einen Vector dann Objekte von allen möglichen Klassen reintun, die überhaupt nix miteinander zu tun haben.. das liegt natürlich dann beim Programmierer das zu vermeiden und is natürlich nicht so typsicher wie mit Templates.

Genau. Da hat man dann das "Warship in the pencil cup"-Phänomen

Java wird sie haben

Nachdem was ich bisher gelesen habe, aber doch nur in einer *sehr* beschränkten Art und Weise. Gut Container-T geht dann auch in Java und das ist ja auf jeden Fall schon mal ein großer Fortschritt.

Nur ist es dann schwer irgendeinen Sinn in privater Vererbung, wie sie in C++ möglich ist, zu finden.

Ich glaube Marcus sprach von öffentlicher Vererbung. Denn nur die gibt es soweit ich weiß in der OOA.
Private Vererbung ist doch für Implementationsvererbung (is-implemented-in-terms-of).

Der Artikel war wirklich nicht grade toll. Aber in der nächsten c't hagelte es ja auch Leserbrife

Die imo kaum besser waren.

Allerdings fand ich die Java-Erweiterungen an sich interesant, von denen icch ohne diesen Artikel nichts gewust hätte.

Auf jeden Fall. Ich meinte auch nur den C++-Teil.

[Bashar]

Original erstellt von HumeSikkins:
**Wenn dann eine Referenz oder ein Zeiger -> C++ hat value-Semantik. Da macht ein Container mit Basisklassenobjekten nicht das was man von Java kennt.

Ich verliere auf jeden Fall die statische Typprüfung, also kann ich genausogut auf void-Pointer umsteigen. Ich brauche also nicht mal OOP und eine gemeinsame Basisklasse.
**

Du verlierst die Laufzeittypprüfung. Wenn du dasselbe Verhalten wie in Java willst, mußt du eine Object-Klasse und dynamic_cast verwenden.

[crass]

ich hab sicher nicht soviel Erfahrung und Wissen wie manche anderen hier über OO, aber ich hab einiges an praktischer Erfahrung und sehe zumindest daß es überaus praktisch ist eine Basisklasse wie Objekt zu haben. Nur so kann man zB bei jedem Objekt garantieren, daß es Methoden hat, die jedes Objekt haben sollte(bei einer praktischen Sprache die auf die Bedürfnisse der Programmierer zugeschnitten ist zumindest), zB toString(). Seh da nix falsches dran. Liegt vielleicht nur an meiner Verständnislosigkeit , aber solang meine Programme so laufen wie ich will(und das hat bis jetzt noch fast jedes), bin ich gern verständnislos:)

[Gregor]

Original erstellt von Marc++us:
Daß die genannte Zielgruppe wohl durchaus Verständnisprobleme damit hat sieht man an "Wofür Templates" und "ein Auto ist ein Objekt, ein Vogel ist ein Objekt".

Jo! Javaprogrammierer sind alle Idioten, da sie nicht die Sichtweise eines C++-Programmierers haben.

[Marc++us]

[@Gregor: Während Du Dich vielleicht gerne als Java-Programmierer bezeichnest, bin ich kein C++-Programmierer. Nur so am Rande erwähnt.]

Woher Du den Bogen zu Java spannst, ist mir nicht klar, weil es mir um die Problematik geht, daß allzu leicht Dinge aus den OO-Programmiersprachen in die Modelle übernommen werden. Ich führe die Antwort aus, weil ich Bashar noch eine Antwort schuldig bin. Falls Du hier weitere Argumente findest um den Thread in einen C++<->Java-Flame auszubauen, so sei Dir dies gegönnet.

OOA und OOP sind laut Theorie getrennte Welten, wo die gleichen Begriffe (fatalerweise) für ähnliche, aber nicht identische Dinge benutzt werden. Katalogisiert man das in den Rahmen von Büchern, Vorlesungen oder Seminaren, so lassen sich die beiden Welten getrennt nebeneinander stellen.

Leider ist das aber nicht ganz lebenswirklich.

OOA ist trotz allem nach wie vor ein relativ filigranes und zerbrechliches Gebilde, das sich einer gewissen Gestaltungsfreiheit und festen Definition entzieht. Alleine die lange Zeit relativ große Notationsfreiheit hat dazu geführt, daß viele Dinge recht vage sind. UML tut hier etwas für mehr Regeln und Festigkeit, aber so richtig in den Köpfen ist das noch nicht.

Ein Programm in einer OO-Sprache (und da will ich gar nicht diskutieren, wie stark C++, Java und C# jetzt "echte" OOP sind) ist dagegen was richtig Handfestes, sozusagen lecken, schmecken, fühlen. OOP prägt den Eindruck, den jemand aus der Objektorientierung mitnimmt, nicht die OOA. Bei der Analyse von Modellen arbeiten die meisten Leute eben in "Entwurfskategorien", da wird noch über das Modell nachgedacht und schon kommt "da machen wir ein Singleton draus" und "Publisher-Subscriber brauchen wir dafür". Ich denke, damit kann man in Grenzen leben und wird es in der Realität auch können.

Als Lehrender und Lernender ist es dennoch von Zeit zu Zeit wichtig zu erkennen, daß dieses Denken in Implementierungsdetails natürlich übergeordnete Gedanken auch mal verstellt. Und da gefällt mir aus Sicht der Didaktik eben überhaupt nicht, wenn der Gedanke "jede Klasse erbt von einer Basisklasse" so drängend in den Vordergrund gerückt wird. Man sieht das manchmal [wo sich Leute die Mühe machen ihre Modelle grafisch aufzubereiten] in den Modellen der Programme, die haben so eine sternförmige Ableitungshierarchie, wo sich alles um eine "Sonne-Mond-Sterne-Klasse" dreht. Die tatsächlichen Themen-Cluster werden durch ein zwanghaftes "Ableiten von einer Basisklasse" überlagert. Man hat oftmals das Gefühl, daß ein Modell nicht OO ist, wenn nicht mindestes eine Ableitung drin vorkommt.

Conclusio:

1. Ich halte in OO-Sprachen die Ableitung von einer einzigen Basisklasse für unschön, weil hier Zusammenhänge künstlich konstruiert werden und zu falschen Lerneffekten führen können und nach meiner Erfahrung auch führen.
   [bösartiger Einwurf zu 1) Ich weiß, daß Supermänner keine falsche Lerneffekte haben und das trotzdem beherrschen. Dennoch gibt es viele Leute, die keine Supermänner sind. Man könnte sogar sagen, daß man mehr normale Leute findet, als Supermänner.]
2. Templates helfen bei geschicktem Einsatz die Anzahl der Ableitungen zu reduzieren, weil man gemeinsame Eigenschaften nicht über eine Ableitung, sondern eine Template-Instanziierung realisieren kann.

[Gregor]

Original erstellt von Marc++us:
**@Gregor: Während Du Dich vielleicht gerne als Java-Programmierer bezeichnest, bin ich kein C++-Programmierer. Nur so am Rande erwähnt.]

Woher Du den Bogen zu Java spannst, ist mir nicht klar,**

1. Wie ich den Bogen zu Java spanne? Ganz einfach. Bashar hatte in seinem Beitrag explizit "Java-, Eiffel- oder Smalltalk-Programmierer" genannt. Sind das nicht die Leute, die du in deinem Beitrag als "Zielgruppe" bezeichnest? ...oder habe ich da was falsch verstanden.

2. Eigentlich würde ich mich auch nicht als Javapgrammierer bezeichnen. Ich programmiere ja eigentlich fast garnicht. Nur hin und wieder mal ein kleines bischen.

3. OK, der Bogen zum C++-Programmierer scheint falsch zu sein. Ich korrigiere mich hiermit, falls ich dich nicht komplett falsch verstanden habe:

Java-, Eiffel- und Smalltalk-Programmierer Programmierer sind alle Idioten, weil sie nicht die Sichtweise von Marc++us haben!

[crass]

@Gregor: Während Du Dich vielleicht gerne als Java-Programmierer bezeichnest, bin ich kein C++-Programmierer. Nur so am Rande erwähnt.]

@marc++us
deswegen kämst du ja auch nicht auf die idee den namen "deiner sprache" in deinen nickname zu integrieren, was

[rüdiger]

aber solang meine Programme so laufen wie ich will(und das hat bis jetzt noch fast jedes), bin ich gern verständnislos:)

naja, wenn alle nach dem Ansatz vorgehen würden

daß es überaus praktisch ist eine Basisklasse wie Objekt zu haben.

nein, ist es IMHO nicht. Man sollte die abhängigkeiten zwischen den Klassen möglichst reduzieren. (Wenn man schon das Argument der Compilezeit bei Templates in betracht zieht, sollte man mal vergleichen, was man für Compilezeit Abhängigkeiten zwischen den Klassen erzeugt und unnötige includes )

Ich denke nicht, dass ein Auto und ein Vogel eine Verwandschaft haben sollten, selbst wenn beide irgend wo ein gleichen Member enthalten. Templates sind da viel praktischer, vorallem in C++ (und auch in Java wären Templates gut), da nicht alle Typen Klassen sind und somit von object abgeleitet sein können.

[Marc++us]

Gibt's auch Beiträge zum Inhalt?

--
Oha, gibt's inzwischen seit kingruedi.

[ Dieser Beitrag wurde am 03.06.2003 um 21:37 Uhr von Marc++us editiert. ]

[crass]

@kingruedi bin anderer meinung, außerdem stört es überhaupt nich, daß irgendeine Beziehung besteht, wenn man diese Beziehung nicht nutzen will. Templates sind imo einfach keine elegante, "natürliche" Programmier-Technik, höchstens bei Container-Klassen wärs ok.

[HumeSikkins]

Templates helfen bei geschicktem Einsatz die Anzahl der Ableitungen zu reduzieren, weil man gemeinsame Eigenschaften nicht über eine Ableitung, sondern eine Template-Instanziierung realisieren kann.

Gleichzeitig reduzieren Templates dabei die enstehenden Abhängigkeiten, weil gemeinsame Eigenschaften nicht über Vererbung (nach friend die zweitstärkste Abhängigkeit in C++) sondern nur über einen Namen ausgedrückt werden.
Dies spielt allerdings natürlich nur in so statischen Sprachen wie C++ eine Rolle.

Du verlierst die Laufzeittypprüfung.

Oha. Das habe ich in der Tat übersehen.

[HumeSikkins]

Templates sind imo einfach keine elegante, "natürliche" Programmier-Technik

Wie definierst du elegant und "natürlich"? Ist OOP für dich natürlich und elegant? Wenn ja, schau mal nach comp.object. Selbst dort findest du viele Leute die anderer Meinung sind. Oder was ist mit komplett anderen Ansätzen wie z.B. der hinter Prolog?

[crass]

jo, OO halt ich für "natürlich"...damit mein ich eine Technik, die dem menschlichen Denken nahe liegt.. Menschen stellen sich würd ich mal sagen, normalerweise alles irgendwie als Objekt (Sache) vor, auch Verallgemeinerungen und Konkretisierungen (wie bei Vererbungen) von Dingen und Personen sind typisch fürs normale Denken

Prolog kenn ich nicht? Hab ich da was verpasst?

[Bashar]

Original erstellt von kingruedi:
**Man sollte die abhängigkeiten zwischen den Klassen möglichst reduzieren. [...]

Ich denke nicht, dass ein Auto und ein Vogel eine Verwandschaft haben sollten, selbst wenn beide irgend wo ein gleichen Member enthalten.**

Das Argument kann ich nicht gelten lassen. Inwiefern sind denn Auto und Vogel mehr miteinander verwandt, wenn sie von einer gemeinsamen Basisklasse abgeleitet sind? -- Nicht im geringsten. Beide Klassen sind abhängig von Object, was aber nicht weiter tragisch ist, weil Object fest ist, aber nicht voneinander.

[Daniel E.]

Original erstellt von crass:
jo, OO halt ich für "natürlich"...damit mein ich eine Technik, die dem menschlichen Denken nahe liegt.. Menschen stellen sich würd ich mal sagen, normalerweise alles irgendwie als Objekt (Sache) vor, auch Verallgemeinerungen und Konkretisierungen (wie bei Vererbungen) von Dingen und Personen sind typisch fürs normale Denken

Plato hat das auch erzählt ... Verwunderlich ist nur, wieso niemand wirklich den Durchblick hat, was Objektorientierung denn bedeutet. Und jeder irgendwas anders versteht (wie dieser Thread ja auch zeigt).

Prolog kenn ich nicht? Hab ich da was verpasst?

Ja.

Marc++us: Würde man nun sagen, dass die 'Ableitung von Object' keine 'Ableitung im Sinne des Entwurfes', sondern nur 'irgendwas' ist, dann wärest Du zufrieden? Wenn ich deine Kritik auf ihren Kern reduziere, dann sagt Du schließlich (simplifiziert), dass der Vorteil von Templates darin liegt, dass es im OOA nicht äquivalentes gibt, und somit keine Begriffe verwischt werden können. Das wundert kaum, weil Templates sind nur eine edle Form von Makros.

[HumeSikkins]

Menschen stellen sich würd ich mal sagen, normalerweise alles irgendwie als Objekt (Sache) vor, auch Verallgemeinerungen und Konkretisierungen (wie bei Vererbungen) von Dingen und Personen sind typisch fürs normale Denken

Das halte ich für quatsch. Es gibt mindestens genausoviele Menschen die sich mit Entitäten und Relationen viel leichter tun. Es gibt nicht *das* Modell für das *natürliche* Denken. Es gibt unzählige Modelle die in bestimmten Situationen mehr oder weniger gut passen.

Prolog kenn ich nicht? Hab ich da was verpasst?

Definitiv. Ob man Prolog nun mag oder nicht (ich bin zu blöd dafür), es erweitert auf jeden Fall den Horizont. Es gibt deutlich mehr als nur C++, Java oder Pascal.

Zum Thema single-rooted-hierarchy:
Templates und eine single-rooted hierarchy schließen sich doch nicht gegenseitig aus. Es ist doch nur so, dass man in einer Sprache die nicht rein OO ist und die Templates unterstützt keinen wirklichen Grund für eine allgemeine Basisklasse Objek hat (ich sehe zumindest keinen).
In einer solchen Sprache gibt es andere Möglichkeiten neben Vererbung um sein Programm zu strukturieren.

[HumeSikkins]

Das wundert kaum, weil Templates sind nur eine edle Form von Makros.

Kannst du mir das genauer erklären? Meinst du mit Makros so Präprozessor-Dinge wie man sie bereits aus C kennt? Wenn ja, dann sehe ich nämlich nicht, warum Templates (die ja vollkommen in die Sprache integriert sind und auf vielfältige Weise mit anderen Sprachmitteln interagieren) nur eine edle Form von Makros sind bzw. warum dass dann für z.B. Vererbung nicht gelten sollte?

[@hume]

"... edle Form von Makros ... "
wahrscheinlich, weil sie vor laufzeit aufgelöst werden

[Bashar]

Hatten wir das nicht schonmal?

IMHO sind Templates ein Spezialfall von Makros und keine "edle" Form, aber darum gehts ja nicht. Makro ist dabei nicht im cpp-Sinne zu verstehen.