Was muss ein guter Programmierer können?

Blackbird

@Floh:
Das aber sind Eigenschaften eines guten Softwareentwicklers, der auch gut programmieren kann. Ein Programmierer hat nur nach Anweisung zu arbeiten

Blackbird

Marc++us

Er sollte ggfalls dem Kunden (intern oder extern) erklären können, was er wann warum tut, und zwar in solchen Worten, daß der andere nicht sofort anfängt zu schielen.

Gerade in kleineren Softwareabteilungen sind die Entwickler nicht völlig vom Kunden getrennt, sondern haben immer wieder Kontakte zu ihm. Eine normale Kommunikationsmöglichkeit wie "sprechen ohne zu stottern" ist manchmal hilfreich.

dreaddy

etechniker schrieb:

Lustig.
dreaddy ist offensichtlich nicht gut in Mathe. Dennoch möchte er natürlich ein "guter Programmierer" sein und kann somit nicht zugeben, dass gute Mathematik-Kenntnisse wichtig sind dafür
Wie einfach doch die menschliche Psyche manchmal zu durchschauen ist...

Naja entweder bin ich kein Mensch oder du musst das mit der Psyche nochmal überdenken :o

Ich war in Mathe immer zischen 1 und 2(und das auch bei Lehrern wo 90% eine 4 oder schlimmer bekommen haben), das Ding ist nur das ich in den 2 Jahren die ich ejtzt arbeite diese mathematischen Kentnisse oder zumidnest alles was nach der 7ten Klasse kam noch nie ernsthaft gebraucht habe...

Ich mein ob ich jetzt eben in 2 minuten ohne nachzudenken

unsigned long addFirstNNumbers(unsigned long endwert)
{
  unsinged long retval = 0;
  for(int i = 1; i<= endwert; i++)
  { 
    retval+=i;
  }
  return retval;
}

tippe oder mich an Mathezeiten zurückversetze und irgendwelche schnelleren Algorythmen zusmamenbastel macht sogut wie nie einen Unterschied, ausser das letzteres meist wesentlich länger dauert bis es funktioniert(und meist nicht auf Anhieb läuft ).
Wenn das ganze schneller sein muss klar, aber wann ist das denn?

Wir hatten aufer Arbeit auch mal ne nette Diskussion vonwegen "die meisten Info-Studenten fliegen wegen Mathe raus" ... letztendlich kam raus das mein Kollege auch noch nie wirklich Mathekentnisse gebraucht hat.
Und der arbeitet hier jetzt 12 Jahre oder so :o

Marc++us

@dreaddy: *hüstel* Ich hoffe es ist Dir wenigstens bewußt, auf welches Beispiel Du hier reingefallen bist... ist ein echter Klassiker. Du solltest vielleicht diesen speziellen Punkt wegen akuter Blamagegefahr nicht vertiefen.

Ich denke, daß man die Mathematik nicht auf Rechnen reduzieren sollte. Die wenigstens Softwareentwickler (gerade die Informatiker) lösen später rechnerische Probleme (das begegnet sogar noch eher Leuten im Maschinenbaubereich oder Statik, oder Etechnik - also Ingenieuren). Trotzdem ist ein gewisses mathematisches Verständnis notwendig, mehr im Sinne von "Abläufe verstehen, ordnen, lösen". Das ist das, was man unter Mathematik einordnet. Die Schule unterrichtet keine Mathematik (war übrigens ja auch ein Kritikpunkt bei PISA), sondern das Schulfach ist nur falsch benannt - es müßte eher "Rechnen" heißen.

dreaddy

ich weiss nich... mir ist schon klar das (zahl*(zahl+1))/2 genau dasselbe Ergebnis zurückgibt und das hatte ich auch in der Schule irgendwann mal... nur wann ist die peinliche Funktion denn mal zu langsam? :o

Also ich sags mal so:
Wenn ich die Funktion ein paar mal mit Zahlen von 1-50 aufrufe würd ich sie bedenkenlos so nehmen und wenn nicht dann nehm ich mir mal Stift und Papier und schreib die Zahlenreihen auf.
Dann schau ich mir die Zusammenhänge an, bau dadraus was schnelleres und gut... wenn ich sehe

Dann erkenn ich auf Anhieb das das auch irgnedwie anders gehen muss... bissl probieren und der Kram funktioniert.

volkard

dreaddy schrieb:

ich weiss nich... mir ist schon klar das (zahl*(zahl+1))/2 genau dasselbe Ergebnis zurückgibt und das hatte ich auch in der Schule irgendwann mal... nur wann ist die peinliche Funktion denn mal zu langsam? :o

Also ich sags mal so:
Wenn ich die Funktion ein paar mal mit Zahlen von 1-50 aufrufe würd ich sie bedenkenlos so nehmen

aha.
bedenkenlos also.
mal messen.

#include <iostream>
#include <ctime>
using namespace std;
#define for if(false);else for

int dreieckszahl(int endwert)
{
  int retval = 0; 
  for(int i = 1; i<= endwert; i++) 
  {  
    retval+=i; 
  } 
  return retval; 
}
/*int dreieckszahl(int n)
{
	return n*(n+1)/2;
}*/

int main()
{
	clock_t start=clock();
	int s=0;
	for(int i=0;i<1000000;++i)
	{
		for(int n=1;n<=50;++n)
		{
			s+=dreieckszahl(n);
		}
	}
	clock_t stop=clock();
	cout<<s<<endl;
	cout<<double(stop-start)/CLOCKS_PER_SEC<<endl;
	return 0;
}

zeit der normalen version:

625163520
1.392

zeit deiner version:

625163520
12.528

deine version ist für zahlen 1-50 schon um faktor 9 lahmer! also mein lieber schwan, du gehts mit rechenzeit recht locker um.
und der faktor 9 ist nichtmal das schlimme. das wirklich wirklich schlimme ist der faktor 1000, der kommt, wenn der kunde ein paar mehr daten hat, als du in den testläufen. oder die unregelmäßigen aussetzer des programms, wenn ein paar große werte mal berechnet werden müssen. wenn du sowas oft machst, biste schlicht nicht allein arbeitsfähig.

und im übrigen ist für den nicht völlig ungeübten entwickler die normale version besser lesbar als die mit der schleife. und schneller getippt ist sie auch. also warum in gottes namen soll man auf mathe verzichten?

Gregor

dreaddy schrieb:

das Ding ist nur das ich in den 2 Jahren die ich ejtzt arbeite diese mathematischen Kentnisse oder zumidnest alles was nach der 7ten Klasse kam noch nie ernsthaft gebraucht habe...

Was arbeitest du bzw. was programmierst du?

Cpp_Junky

Ich finde es ist gar nicht mal so wichtig, das man eine Sprache top beherrscht und der super-Mathematiker ist.
Ein Programmierer muss eigentlich nur wissen, wie
a) Computer und OS im Detail funktionieren
b) Programmiersprachen funktionieren
c) Wie man Problemstellungen und Anforderungen analysiert

Der Programmierer muss die verschiedensten Werkzeuge (Programmiersprachen, Script-Sprachen, Datenbanken etc) je nach Problemstellung, nach kürzester Zeit instiktiv erlenen können.
Und er muss die Problemstellung verstehen und mit den benötigten Werkzeugen schnell und kompentent lösen.

volkard

Cpp_Junky schrieb:

Ich finde es ist gar nicht mal so wichtig, das man eine Sprache top beherrscht und der super-Mathematiker ist.

find ich auch. ich meine, die schwächste fähigkeit bestimmt, wie gut man ist.

Cpp_Junky schrieb:

Ein Programmierer muss eigentlich nur wissen, wie

reingefallen!
das "nur" war falsch. also ganz ohne die anderen fähigkeiten gehts doch nicht.

dreaddy

Ein "paar mal" ist sicher nicht 50000000 mal so schnell wies geht läuft sondern ich sag mal bei irgendeiner Berechnung die alle 5 Minuten einmal läuft wird das ganze jedesmal 20 mal benutzt...
Das kommt bei mir wesentlich öfter vor als das ich eine Funktion baue die 90% der Zeit braucht...

Aber vorallem geht es ja nicht ums tippen sondern ums ausdenken...

Wenn ich es spontan weiss werde ich natürlich die schnellere Version gleich benutzen, aber hast du alle mathematischen Formeln die irgendwann mal Sinn machen können beim programmieren abrufbar im Kopf?
Wenn ich aber erst 20 Minuten eine Rückblende in Mathezeiten machen muss und eventuell auch nochmal google bemühen muss um eine Version die 1 statt 10 Millisekunden braucht zu bauen mache ich das nur wenn ich was lernen will oder es Sinn macht.. und das ist halt nicht der Fall wenn ganz oben genannter Fall auftritt, was er in 90% aller Fälle macht.

Es ist ja auch nicht meistens sowas einfaches wie oben sondern eine Kombination aus der obigen Funktion mit "jedes 100rte mal +10, wenn n durch 10 teilbar dann noch aktuelle Zeit dazurechnen uswusw" also etwas wo man länger für braucht bis man es mathematisch ausgealygorythmust und damit um einiges beschleunigt hat.

Aber eigentlich meinte ich mit mathematischen Kentnissen auch garnicht sowas(auch wenn man es nur bei 1% seiner Funktionen braucht ist es nicht unwichtig, ob man seine Funktionen jetzt immer optimieren sollte oder nur wenn es sinnvoll erscheint ist eine andere Frage die auch was mit Terminen zu tun hat) sondern vielmehr das was einem die meiste Zeit in der Schule beigebracht wurde.
Davon hab ich nämlich noch nicht mehr als den 3 Satz gebraucht.
In der Berufsschule war das schon intressanter, aber bis auf die Zahlensysteme und wie man damit rechnet sowie ein paar Kleinigkeiten hab ich da auch noch nicht viel von gebraucht...

Und was ich arbeite:
Neben einem umfangreichen Borland C++ Builder Projekt das ich grad entwickel daddel ich meist auf einer 25 mhz selbstgebauten embedded Kiste via GNU Compiler rum... und die macht wirklich sehr komplizierte Berechnungen... und da merkt man im Vergleich zum PC auch wenn eine Funktion mal zu langsam ist .

volkard

dreaddy schrieb:

Wenn ich es spontan weiss werde ich natürlich die schnellere Version gleich benutzen, aber hast du alle mathematischen Formeln die irgendwann mal Sinn machen können beim programmieren abrufbar im Kopf?

alle? wohl kaum.
aber ich seh mit recht guter trefferquote, ob was in O(1) oder in O(n) zu lösen ist. und wenn da ein O(1) winkt, denk ich immer auch mal drüber nach, wie das zu implementieren wäre. lieber vorher freiwillig ne minute lang nachgedacht, als später, weil einen das umkippende programm dazu zwingt, umzudenken.

Walli

@dreaddy
Also ich merk' auch auf meinen 2,4 GHz ganz gut wenn 'ne Funktion zu langsam ist. Meistens brauche ich den Code noch nicht einmal auszuführen um zu merken, dass ich Mist gebaut habe. Das optimieren dauert längst nicht so lange wie du sagst. Ist klar, dass es in einer Funktion die alle 2 Minuten mal aufgerufen wird für die Performance egal ist, ob ich an einer Stelle schreibe:

double A = GetB() * GetB() * GetB(); // langsam

oder

double b = GetB(), a = pow(b, 3); // schnell

Der User wird es nicht merken. Aber du solltest dir vielleicht überlegen ob es nicht auch einen guten Lerneffekt hat alles richtig zu machen. Ausserdem bleibt dein Code lesbarer wenn du die bessere Version nimmst.

volkard

MaSTaH schrieb:

double b = GetB(), a = pow(b, 3); // schnell

du bist sicher, daß du b nicht angelegt hast, um b*b*b statt pow(GetB(),3) machen zu dürfen?

Kauz01

denk ich immer auch mal drüber nach, wie das zu implementieren wäre. lieber vorher freiwillig ne minute lang nachgedacht, als später, weil einen das umkippende programm dazu zwingt, umzudenken.

Find ich im Prinzip auch. Trotzdem hat dreaddy nicht ganz unrecht. Ich kann meine Zeit benutzen, um mein Problem gut zu lösen, oder um Details gut zu lösen. Meist hat man nur eine begrenzte Menge Zeit.
Bei sehr zeitkritischen Anwendungen liegt natürlich mehr Gewicht auf solchen "Späßchen". Andererseits können solche "Kleinigkeiten" auch später noch ohne großen Aufwand optimiert werden. Wenn ich dagegen den Überblick verliere, krieg ich ganz schnell Probleme mit dem Gesamtaufbau, die mir die Performace gnadenlos in den Keller ziehen können. Designschwächen auszubessern ist nicht mehr so einfach.

volkard

Kauz01 schrieb:

denk ich immer auch mal drüber nach, wie das zu implementieren wäre. lieber vorher freiwillig ne minute lang nachgedacht, als später, weil einen das umkippende programm dazu zwingt, umzudenken.

Find ich im Prinzip auch. Trotzdem hat dreaddy nicht ganz unrecht. Ich kann meine Zeit benutzen, um mein Problem gut zu lösen, oder um Details gut zu lösen. Meist hat man nur eine begrenzte Menge Zeit.
Bei sehr zeitkritischen Anwendungen liegt natürlich mehr Gewicht auf solchen "Späßchen". Andererseits können solche "Kleinigkeiten" auch später noch ohne großen Aufwand optimiert werden. Wenn ich dagegen den Überblick verliere, krieg ich ganz schnell Probleme mit dem Gesamtaufbau, die mir die Performace gnadenlos in den Keller ziehen können. Designschwächen auszubessern ist nicht mehr so einfach.

bei der wahl designentscheidung richtig machen oder detailentscheidung richtig machen, ist sicher die designentscheidung viel wichtiger. aber das tat hier nicht die frage gewesen sein.

letztendlich ist Mastahs punkt am wichtigsten: "Aber du solltest dir vielleicht überlegen ob es nicht auch einen guten Lerneffekt hat alles richtig zu machen."
macht mans stets richtig oder versauchts wenigstens, gewohnt man sich das an, lernt viele tricks, die einem immer wieder helfen werden und so.
wenn man einfach nur schludert, wird aus einem nie was.

Kauz01

letztendlich ist Mastahs punkt am wichtigsten: "Aber du solltest dir vielleicht überlegen ob es nicht auch einen guten Lerneffekt hat alles richtig zu machen."
macht mans stets richtig oder versauchts wenigstens, gewohnt man sich das an, lernt viele tricks, die einem immer wieder helfen werden und so.
wenn man einfach nur schludert, wird aus einem nie was.

Dem stimm ich mal voll zu. Leider muss man manchmal schludern, weil nicht genug Zeit da ist. Sollte aber nicht einreißen

Walli

volkard schrieb:

MaSTaH schrieb:
double b = GetB(), a = pow(b, 3); // schnell
du bist sicher, daß du b nicht angelegt hast, um b*b*b statt pow(GetB(),3) machen zu dürfen?

Ja, mir schwebte beides im Kopf rum. Hab dann wohl aus Unsicherheit welches schneller ist einen Mischmasch gemacht. Blödsinn .

volkard

Kauz01 schrieb:

Dem stimm ich mal voll zu. Leider muss man manchmal schludern, weil nicht genug Zeit da ist. Sollte aber nicht einreißen

klar.
und auch gepflegtes schludern kann man besser, wenn die trickkiste groß ist, weil man normalerweise versucht, nicht zu schludern.
(und manchmal muß man sogar vorher ne minute lang überlegen, wie man jetzt man besten schludert).
dauerzustand darf das natürlich nicht sein.
wir verlieren aber nicht aus den augen, daß n*(n-1)/2 schneller geschrieben, leichter zu lesen und schneller in der ausführung ist, als die schleife. es kann kein zeitbedingtes schludern sein, was einen daran hindert, es zu nehmen.

Gregor

volkard schrieb:

wir verlieren aber nicht aus den augen, daß n*(n-1)/2 schneller geschrieben, leichter zu lesen und schneller in der ausführung ist

...und das falsche Ergebnis liefert! SCNR!

dreaddy schrieb:

Und was ich arbeite:
Neben einem umfangreichen Borland C++ Builder Projekt das ich grad entwickel daddel ich meist auf einer 25 mhz selbstgebauten embedded Kiste via GNU Compiler rum... und die macht wirklich sehr komplizierte Berechnungen... und da merkt man im Vergleich zum PC auch wenn eine Funktion mal zu langsam ist .

Das meinte ich nicht. Mich hat interessiert, Welche Art von Software du programmierst, dass du so wenig Mathe benötigst.

dreaddy schrieb:

Wenn ich es spontan weiss werde ich natürlich die schnellere Version gleich benutzen, aber hast du alle mathematischen Formeln die irgendwann mal Sinn machen können beim programmieren abrufbar im Kopf?
Wenn ich aber erst 20 Minuten eine Rückblende in Mathezeiten machen muss und eventuell auch nochmal google bemühen muss

Naja, wenn du gut in Mathe bist, dann hast du auch viele Sachen einfach so drauf. Da mußt du dann nicht drüber nachdenken. Andererseits, wenn du schlecht in Mathe bist, dann kannst du über viele Dinge garnicht nachdenken, weil dir der Zugang fehlt. Da wird Google dann wahrscheinlich auch nicht weiterhelfen.

Jester

@Dreaddy: Das schlimme an der Funktion wie Du sie geschrieben hast, ist ja nicht, daß sie etwas länger braucht. Das blödeist, man kann damit die Laufzeit des Programms nicht mehr so gut vorhersagen. Die n*(n+1)/2-Variante braucht immer gleich lange, also O(1). Egal welche Zahl da reinkommt. Also ist die Ausfürhungszeit unabhängig von der Eingabe. Deine Variante hingegen hat Komplexität O(n), das heißt bei großen Zahlen braucht sie länger! Das macht die Laufzeit schlechter abschätzbar.
Außerdem halt ich n*(n+1)/2 für besser lesbar als die Schleifenversion!