Außerirdische und Mathematik
-
Mich würde mal Eure Meinung zu folgender Frage interessieren: Würden Außerirdische "unsere" Mathematik verstehen, wenn man einmal von Darstellungsproblemen (Zeichen, Zahlen) absieht? Oder ist unsere Denkweise vielleicht einzigartig?
Auf verschiedenen Raumsonden hat man ja Tafeln angebracht, die den Außerirdischen allerhand erklären sollen (u.a. wie sie ein Abspielgerät für die Datenscheibe bauen können, die viele Informationen über die Erde und die Menschen enthält). Dort werden auch mathematische Zusammenhänge gezeigt bzw. vorausgesetzt. Hat das überhaupt einen Sinn? Kann man voraussetzen, dass Außerirdische das verstehen können?
-
Ich würde sagen ja. Denn erstmal MUSS jede annäherend fortschrittliche Kultur das Zählen anfangen. Die darstellung ist ja schnickschnack, aber das binäre System ist eingängig, da kann jede rhinterkommen. Und Dinge wie +, -, *, / sind so grundsätzlich auch da kann ich mir nicht vorstellen dass eine auch nur annäherend fortschrittliche Technologie ohne erfunden werden kann. Und wenn man das hat, so kann man sich über weitere Dinge wie Primzahlen weiter rantasten an das Mathematikverständnis.
-
1+1 = 2 setzt ja nicht viel voraus, oder?
Ich mein ... es ist einfach so.
Es setzt doch keine spezifische menschliche Logik voraus. Auch PI und Primzahlen und was man noch so alles schönes hat ... das hat doch nichts mit unserer Logik zu tun. Ist ganz einfach so *g*Ist das selbe wie mit z.B. den Elementen. Ein H-Atom ist ein H-Atom ist ein H-Atom. Egal ob hier oder sonstwo. Ok, ganz egal nicht *g*
Es gilt immer die Annahme, dass "sonstwo" die selben physikalischen Gesetze gelten wie hier. Das ist also die eigentliche Frage
-
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt möchte ich behaupten, dass die Mathematik an sich
universal ist. Ich denke, jede Ziviliation - sei sie noch so primitiv - ist
in der Lage innerhalb gewisser Grenzen Quantitäten zu erfassen und mit denen
umzugehen.Es mag zwar möglich sein, dass potentielle Außerirdische diese Form der
Mathematik längst hinter sich gelassen haben und zu einer "Quantenmathematik"
gefunden haben (Analog zu dem Schritt den unsere Wissenschaftler vollbringen
indem Sie die Schulphysik hinter sich lassen und sich der Quantenphysik
zuwenden), jedoch hieße dass nicht, dass diese Lebewesen das Wissen um die
"alte" Mathematik längst vergessen haben müssen (obwohl das durchaus sein
könnte!).
-
Stellt sich nur die Frage, was du unter "Quantenmathematik" verstehst und warum diese Außerirdischen dann nicht mehr 1+1=2 rechnen können sollten?
Von mir aus kann es ja eine vollkommen andere Form der Mathematik geben ... aber auf die selben Fragen muss sie das gleiche antworten wie unsere Mathematik. Das liegt ganz einfach in der Natur der Sache. Wenn ich zwei Äpfel hochheb, dann hab ich eben zwei in der Hand und nicht 2,345quant45. Vollkommen egal wie ich die 2 berechne. Das Ergebnis ist mit dem unseres 1+1 identisch :p
-
sarfuan schrieb:
Stellt sich nur die Frage, was du unter "Quantenmathematik" verstehst...
Dass kann ich dir genau so wenig beantworten wie die Physiker vor Einstein,
Bohr und Schrödinger auf die Frage nach der Quantenphysik hätten antworten
können.sarfuan schrieb:
und warum diese Außerirdischen dann nicht mehr 1+1=2 rechnen können sollten?
Warum sollten wir uns noch damit zufrieden geben anzunehmen, dass Licht nur
Welle sein kann? Ich habe auch hier keine Ahnung, jedoch denke ich, dass wenn
sich eine Wissenschaft (am Beispiel der Quantenphysik) als besseres Modell der
Realität erweisen kann, nach einiger Zeit die vorhergehende Lehre in
Vergessenheit geraten mag.Was die Mathematik (in unserer heutigen Form) angeht, so ist dass alles ein
wenig schwieriger, da diese nicht direkt auf Naturbeobachtungen basiert und
versucht ein Modell der Wirklichkeit zu sein, sondern einzig und allein aus
- für uns - logischen Folgerungen besteht.sarfuan schrieb:
Von mir aus kann es ja eine vollkommen andere Form der Mathematik geben ... aber auf die selben Fragen muss sie das gleiche antworten wie unsere Mathematik. Das liegt ganz einfach in der Natur der Sache. Wenn ich zwei Äpfel hochheb, dann hab ich eben zwei in der Hand und nicht 2,345quant45. Vollkommen egal wie ich die 2 berechne. Das Ergebnis ist mit dem unseres 1+1 identisch :p
Kann unsere Mathematik denn alle Fragen beantworten (z.b. Fermats letzter Satz:
die Antwort hat ca. 400 Jahre auf sich warten lassen und wer weiss was die
Mathematik in Zukunft noch für Fragen an uns richten wird) ?
Eventuell müssen wir in einigen hundert oder tausend Jahren ja einsehen, dass
unsere Mathematik eben nicht auf alles eine Antwort weiss?!
-
Die Frage ist brauchen sie noch unsere niedere Mathematik?
Vielleicht ist es bei denen egal, wieviele Alien-Puten-Schnitzel sie besitzen und verdrücken können, da es einfach Irrelevant ist, und solcher "Irdischer kram" nicht in dieser Gesellschaft von interesse ist.Vielleicht haben sie einer höhere Mathematik als wir uns vorstellen können - und haben die Quanten schon vor X Tausend Jahren hinter sich gelassen?
Was hat unsere Spezies denn alles schon vergessen? Könnten wir ohne großen Aufwand eine Pyramiede nachbauen, ohne sie Jahrelang zu planen? Oder die Medizin von vor Tausend Jahren mit ihren Kreutern usw. - wer hat davon noch Ahnung? Oder haben es die Neanderthaler echt überlebt, als sie einer Schädeloperation unterzogen wurden? Anhand der Knochenfunde siehts so aus. Nur wie kann das, wenn selbst unsere "Hochentwickelte" Medizin es als schweren Eingriff ansieht und er Riskant ist. Vorallem Entzündungen, durch die Dreckigen Steine sollten die Regel gewesen sein...
So - jetzt hab ich euch erstmal genug mit meinem Geschwafel belästigt :p
-
Mathematik ist eine definition der Menschheit. (Das nach 1 die 2 kommt u.s.w.)
Auch wennn es für uns Gültigkeit hat muss dies nicht zwangsläufig für Außerirdische gelten.
-
Ich würde sagen, Mathematik ist im Prinzip ein Art 'Datenverarbeitung' sowie Hilfsmittel zur Beschreibung gewisser Zusammenhänge in der Natur. Ich denke mal das so die ursprüngliche Mathematik der Menschen ausgesehn hat, bevor sie angefangen haben, Gedankenspiele zu treiben und solche kranken Sachen
wie Fraktaltheorie oder den Lambda-Kalkül entwickelten (was ja logische Weiterentwicklungen gewisser Axiome sind)
Folglich muss jede Zivilisation, die in irgendeiner Art technisiert ist, eine Mathematik besitzen, die der unseren ähnelt. Denn letzendlich wird sie von Naturwissenschaften wie der Physik gebraucht, um bestimmte Phänomene zu beschreiben (oder nutzbar zu machen) Möglich das Ausserirdische ein anderes Medium zur Beschreibung und Aufzeichnung mathematischer Modelle verwenden als Schrift (oder höchstwahrscheinlich eine ganz andere Schrift, falls sie eine Schrift verwenden). Vielleicht entdecken wir ja auch ausserirdische Kulturen, die dem unsrigen Stand der Technik 100 bis 1000 Jahre zurück liegen.
-
Unix-Tom schrieb:
Mathematik ist eine definition der Menschheit. (Das nach 1 die 2 kommt u.s.w.)
Auch wennn es für uns Gültigkeit hat muss dies nicht zwangsläufig für Außerirdische gelten.
Nein, die Darstellungsart ist eine Defintion der Menschheit. Die MengenLEERe (Wenn ich zu einem Apfel einen dazu tue, hab ich "zwei" Äpfel) ist ein physikalisches "Phenomen", und bedarf keiner speziellen Definition. Im Apfelbeispiel oben ist der einzig definierbare Teil das "zwei" denn wir hätten "zwei" auch "fünf" nennen können und "grün" "blau" ... aber das ist eine Frage der Sprache. Es gibt so ne nette Kindergeschichte, in welcher jemand sich entschliesst alles anders zu bennennen, der Tisch heisst neu Wecker, der Wecker heisst Schrank, etc. pp. zum Schluss hatte er lediglich Verständigungsprobleme aber er hat deswegen noch lange nicht aus dem Tisch eine Apparatur gemacht, die zu einer bestimmten Zeit klingelt.
Hmm.. ich hoffe man versteht was ich meine (o:
-junix
-
sarfuan schrieb:
Primzahlen und was man noch so alles schönes hat ... das hat doch nichts mit unserer Logik zu tun. Ist ganz einfach so *g*
"unsere logik", also das was heutzutage ein naturwissenschaftler mit logik meint, ist zufällig die universelle logik.
"unsere logik" ist das, was übrigbleibt, wenn man mal die gemeinsamkeiten alle strichkalküle sucht.
natürlich verspricht uns keiner, daß wir mit "unserer logik" verstanden werden. was ist, wenn da oben ein matriarchat herrscht oder noch schlimmer die wirtschaftler am horchposten sind?
-
Khadgar schrieb:
Kann unsere Mathematik denn alle Fragen beantworten (z.b. Fermats letzter Satz:
die Antwort hat ca. 400 Jahre auf sich warten lassen und wer weiss was die
Mathematik in Zukunft noch für Fragen an uns richten wird) ?
Eventuell müssen wir in einigen hundert oder tausend Jahren ja einsehen, dass
unsere Mathematik eben nicht auf alles eine Antwort weiss?!Man muss gar nicht so weit gehen und Außerirdische heranziehen, wenn man höhere vs "niedere" Mathematik betrachten will.
Die guten alten Römer als Beispiel kannten streng genommen nicht mal die 0 und erstrecht nicht Kommazahlen oder gar die Wurzel aus -1. Unsere heutige Mathematik hat mit allem 3 keinerlei Probleme, ist mithin also höher entwickelt bzw kann auf jeden Fall mehr Fragen beantworten
Und dennoch ... auch bei den Römern war I+I=II so wie auch bei uns noch immer 1+1=2 ist, obwohl wir eine viel weiter entwickelte Mathematik haben.
Vollkommen egal wie hoch entwickelt eine Mathematik ist, auf so Grundlegendes wie 1+1 wird sie immer antworten können, da es nunmal immer Dinge gibt, von denen ich zwei Exemplare zählen kann (und wenn ich nur die Neutronen in nem Atom zählen will - und die gibt's wirklich überall bzw siehe meine ersten Postings).
Natürlich kann man sich hinstellen und bei allem gröhlen "Es könnte doch aber sein!" ... aber wenn man es sich mal durchdenkt, dann kann es eben nicht sein. Wie soll sich denn bitte eine Zivilisation mit Technik herumschlagen, was wir auch als solche ansehen, wenn sie nichtmal 1 und 1 zu 2 zusammenfassen kann? Eben. Klar kann ich irgendwelche Energiewesen anführen und bla blubb ... dann ist aber auch das mit der technischen Zivilisation hinfällig und davon reden wirUnd selbst wenn ... einem ach so toll hochentwickeltem außerirdischem Wissenschaftler traue ich immer noch zu, was selbst ein menschliches Kleinkind schafft *g*
SnorreDev schrieb:
Was hat unsere Spezies denn alles schon vergessen? Könnten wir ohne großen Aufwand eine Pyramiede nachbauen, ohne sie Jahrelang zu planen?
Ja, wir können ohne weiteres eine Pyramide nachbauen. Aber mal eine andere Frage, glaubst du ernsthaft die Ägypter (mal als Beispiel genommen) haben sich hingestellt und gedacht "Hey, lasst uns ne grooooße Pyramide bauen!" , dann von heute auf morgen mit dem Bau angefangen und das Ergebnis könne man heute als Cheops Pyramide bewundern?
-
Nein - das glaube ich nicht, daß die Ägypter einfach gesagt haben - "Ey alder - weißte worauf ich bock hab? Nö! Baun wir halt ne Pyramide - Steine haben wir da rechts hinterm Hügel genug!"
Nur viele alte Bauwerke sind für die damalige Zeit ein Wunder. Die hatten sicher nicht wie heute 100 Statiker, 50 Architekten und sonstige Gelehrte, die mit das Ding so einfach mal designt haben. Ich halte es für ziemlich gut, wie die es fertig gebracht haben, daß die Dinger nicht einstürzen! Es geht nicht nur um die Agypter - auch die Dome usw. waren sicher keine leichten Aufgaben. Ich kann mir nicht vorstellen, wie die es zu einer Standhaftigkeit von Hunderten bzw. Tausenden Jahren gebracht haben.
-
SnorreDev schrieb:
Es geht nicht nur um die Agypter - auch die Dome usw. waren sicher keine leichten Aufgaben. Ich kann mir nicht vorstellen, wie die es zu einer Standhaftigkeit von Hunderten bzw. Tausenden Jahren gebracht haben.
Teilweise auch durch Fake. Prüfe mal nach, wie lange der Kölner Dom in seiner jetzigen Form besteht. Prüfe weiterhin, wie oft in der Bauzeit Teile einstürzten, und wie viele Baumeister notwendig waren. Und prüfe, wie lange die Bauzeit war.
Das Ding was wir heute sehen, ist nicht das was vor 500 Jahren zu sehen war. Insofern ist das Ding gar nicht so alt.
-
So wie wir es heute sehen schon. Nur der Grundstein ist nochmal älter.
Schliesslich betrug die Bauzeit (mit längeren Unterbrechungen) alles in allem ca. 600 Jahre
-
Cortex85 schrieb:
Schliesslich betrug die Bauzeit (mit längeren Unterbrechungen) alles in allem ca. 600 Jahre
da hatte aber einer geduld und ausdauer.
-
Cortex85 schrieb:
Schliesslich betrug die Bauzeit (mit längeren Unterbrechungen) alles in allem ca. 600 Jahre
Definiere "längere Unterbrechungen".
-
300 Jahre
-
Marc++us schrieb:
300 Jahre
Aha, eine Zahl! So können wir wieder zur Mathematik zurückkommen, wenn ihr mögt... Stellt euch mal vor, die Außerirdischen hätten noch einen Sinn, den wir nicht besitzen. Mit diesem Sinn ist der Fermatsche Satz für diese Wesen einfach Gesetz - so wie für uns Gesetz ist, dass das Gras grün ist. So hätten sie einen viel besseren Zugang zur Mathematik als wir und wüssten ergo auch viel mehr.
Oder mal angenommen, die Außerirdischen hätten garnicht unsere Sinne, sondern ganz andere. Vielleicht nehmen die unsere Welt ganz anders wahr. Sie sehen nicht. Sie hören nicht, tasten nicht usw. Sie haben einen Eindruck von der Welt, der uns völlig fremd ist. Sie hätten vielleicht auch eine Wissenschaft, die auf irgendeine Art mit unserer Mathematik vergleichbar ist. Diese aber wäre uns garnicht zugänglich, weil wir nicht die Sinne haben, um diese überhaupt wahrzunehmen.
Jaja, alles Philosophie. Absolut unbrauchbar, aber nett, dass wir drüber gesprochen haben.
-
wenn alle Aliens so aussehen wie der Bursch auf www.webfritzi.de.vu dann wär jeglicher Zufall = 0 .