Foltermethode

[AndreasD]

Nun ja. Wie würdest Du denn Kindermißbrauchsfälle in Deiner eigenen Kirche handhaben? Würdest Du als Papst gleich bei BILD anrufen und sagen, daß Du ne Exklusivstory für sie hast???

Noch ein Denkanstoß: ich glaube kaum, daß die Kirche mehr als 6 Mio Hexen und Hexer zur Strecke gebracht. Da waren die Nazis weitaus professioneller und die lebten erst vor 60 Jahren....

Die Amis haben ihre Ureinwohner auch einfach dezimiert und in Reservate gedrängt. Die Spanier haben sich Mittel/Südamerika unterworfen und und und...

Man sollte es sich bei den Betrachtungen nicht immer zu einfach machen und mit dem eigenen Verständnis an die Sache rangehen. Dann kann ich nämlich zum Schluß kommen, daß die Juden ausgerottet werden müssen oder das ich alle, die mit Satan im Bund stehen, eliminieren muß, bevor sie Unheil auf die Welt bringen. Genauso kann ich meine westliche Denkweise auch auf Asien und Afrika und den Nahen Osten drüberstülpen und mich wundern, wieso die mich nicht verstehen.....

[dreaddy]

Wenn man mal davon ausgeht das der Papst kein kapitalistisch orientierter gerissener Geschäftsmann ist sondern nach seinem Glauben handelt wäre es passend die Knaller ihres Amtes zu entbinden, als vom Teufel besessen einzustufen und gegebenfalls öffentlich zu verbrennen.

Bei denen würde ich derartige Praktiken noch nicht einmal verurteilen.

Aber da Kirche und Regierung nichtmehr soviel miteinander zu tun haben wie früher kann man das wohl als nicht praktikabel einstufen
Aber die in irgendeine kleine Gegend zu versetzen und dann weitermachen zu lassen ist doch das letzte...

[AndreasD]

Geb ich Dir Recht. Vielleicht war das früher auch noch nicht so ein Massenproblem wie heute? Außerdem ist zwischenzeitlich die sensibilität erhöht worden und es wäre gut, die in irgendein Kloster zu verbannen, wo sie kein Unheil mehr anrichten können.

Man muß halt feststellen, daß die Kirche immer noch in alten Denkmustern gefangen ist und sich nur schwerfällig bewegen kann. Das ist schade. In manchen Punkten aber auch sinnvoll, wenn man sich nicht immer (gleich) dem Zeitgeist anpaßt, wenn es darum geht, das Ursprüngliche zu bewahren.

Abgesehen von den Extremfällen von Kindermißbrauch gibt es aber auch viele gute Dinge, die die Kirche in den letzten 2 Jahrtausenden vollbracht hat. Mir sind Leute, die an gar nichts glauben (wobei die dann ja auch an etwas glauben), immer ein ganz klein wenig suspekt, weil sich am christlichen Weltbild auch viele moralische Dinge festmachen. Wenn nun aber jemand ein christliches Weltbild ablehnt, weiß man nie, welches Weltbild er/sie so hat. Irgendeines muß es ja sein oder es ist ein Mischmasch aus allen möglichen religiösen Richtungen, gepaart mit Aberglauben. Wenn ich da nur an die Leute denke, die die Sommersonnenwende im Stil unserer germanischen Vorfahren an den ie alten heidnischen Orten mit ihren magischen Energieflüssen feiern oder den Leuten, die nachts auf dem Friedhof hocken und satanische Rituale ausführen....

[dreaddy]

.. müssn das trotzdem keine schlechten Menschen sein

Ich weiss auch nicht was ich bin... irgendwie bin ich der Konfirmation nach der haleben Zeit des Unterrichtes entrungen weil ich keine Lust dadrauf hatte Babyspielchen(ich war auch in dem damaligen Alter nahe vor Lachkrämpfen) mit Leuten zu machen die ALLE nur des Geldes wegen dahin gegangen sind nur damit... ja warum eigentlich.. damit ich erlöst werde?
Wenn die Erlösung davon abhängt das ich mit den Volltorfs Streichhölzer in auf Papier gemalte Häuser lege um zu merken das in der Bibel mehr als 1 Buch sind(war mir ja auch so neu, hatte dich ja nur 2 mal durchgelesen) na dann kann das ja was werden.

Ich will nicht sagen ich bin ungläubig, warscheinlcih gläubiger als die meisten aber das fand ich irgendwie krank das ganze...
und die leben dann angeblich nach dem christlichen Weltbild?... schon super wenns das ist mussich ja nicht viel machen...

[Bashar]

JFK schrieb:

Mir sind Leute, die an gar nichts glauben (wobei die dann ja auch an etwas glauben), immer ein ganz klein wenig suspekt, weil sich am christlichen Weltbild auch viele moralische Dinge festmachen.

Hast du jetzt Angst mir im Dunkeln zu begegnen? *bösegrins,messerwetz*

[AndreasD]

Ich glaube nicht, daß es bei der Konfirmation um Deine Erlösung ging. Höchstens um die Erleuchtung.

Na ob Satanisten so wirklich friedensliebend sind, möchte ich hier nicht erörtern. Ich bin auch mal auf eine Wotan-Voodoo-Germanen-Arier-Seite gerutscht. War schlimm, was man da so lesen konnte mit germanischem Blut und Ehre und Kampf... Ein richtiger Krampf...

Weiß ja auch nicht, was ihr da für gruppendynamische Spiele gemacht habt (oder die anderen gemacht haben). Ich fand Religionsunterricht und Firmung (bin vom "richtigen Lager" ) auch immer ziemlich doof. Lag auch viel an den Reli-Lehrern und an den Firmhelfern, da letztere meistens Laien sind.
Den besten Reli-Unterricht hatte ich an der Berufsschule. Da konnte man über diverse Themen diskutieren die vordergründig auch nicht immer direkt etwas mit Religion zu tun hatten. Fand ich Klasse.

Schlimm ist eigentlich auch die Kinderreligion, die man so als Kind (je nach familiärem Umfeld) bekommt. Die guten kommen in den Himmel, die bösen in die Hölle. Wenn man bei diesem "Weltbild" bleibt und man sich nicht weiter damit beschäftigt, dann kommt man zum Schluß, daß das alles irgendwie sinnlos ist.
Ich denke, daß es viele Möglichkeiten gibt, wie man sich dem Glauben nähern kann und keiner weiß genau, was richtig und falsch ist. Man kann für alles irgendwelche Gegenargumente bringen.

Ich für meinen Teil finde, daß eine Religion, die versucht, daß menschliche Leben zu ordnen und nicht zu Hass und Gewalt aufruft und Menschen dazu veranlaßt, nicht nur an den eigenen Vorteil zu denken, zunächst mal nicht schlecht sein kann. Wenn man bemängelt, daß das viele Religionen mit diversen "Gesetzen", Vorschriften & Geboten bewerkstelligen, dann mag das verkrustet und verkrampft klingen und es ist auch schwer, diese Sachen anzupassen, weil die über Generationen gewachsen sind.
Wenn man sich aber mal damit näher beschäftigt und überlegt, was eigentlich hinter diesen Regelungen steckt, wird es deutlich harmloser, denn letztendlich wurden Regelungen nur gemacht, um es den Menschen einfacher zu machen, was dann aber dazu führte, daß man sich dann keine Gedanken mehr darüber macht und das ist ja etwas, was so nicht sein sollte. Dann sieht man nur noch Regelungen und erkennt nicht den Kern, der eigentlich hinter dem Regelungswust liegt. Letztendlich nur das 1. und 2. Gebot. Alles andere sind Ableitungen und Präzisierungen/Hilfestellungen....

[AndreasD]

Bashar schrieb:

Hast du jetzt Angst mir im Dunkeln zu begegnen? *bösegrins,messerwetz*

Wenn Du in dunklen Hinterhöfen Messer wetzt, dann schon...
Ich sage ja nicht, daß ich solche Leute alle auf dem Scheiterhaufen brennen sehen will. Wenn aber jemand ein christliches Weltbild ablehnt (auf dem übrigens unser GG ruht), dann weiß man ja nie, welches Weltbild da als Alternative dient. Muß ja nicht zwingend schlecht sein, könnte aber auch sein.

[Erhard Henkes]

Ich halte mich diesmal raus.

[Bashar]

JFK schrieb:

Wenn aber jemand ein christliches Weltbild ablehnt (auf dem übrigens unser GG ruht), dann weiß man ja nie, welches Weltbild da als Alternative dient. Muß ja nicht zwingend schlecht sein, könnte aber auch sein.

Es gab Menschen, die im Namen des Christentums morden (Kreuzritter, Konquistadoren ...) -- auch heute noch beruft sich beispielsweise GWB auf Gott --, ergo ist das ein ziemlich unbrauchbares Maß, wenn es darum geht, gut und böse zu unterscheiden. Ich dagegen tu keiner Seele was zu leide

[AndreasD]

Beantworte mir oder Dir selbst oder uns allen hier einfach zwei Fragen:

- verstießen die Kreuzritter gegen das 1. und 2. Gebot?
- verstieß George W Bush gegen das 1. und 2. Gebot?

Hat die Kirche die Kreuzritter unterstützt? Ja
Hat die Kirche die USA unterstützt? Nein

Durch die Trennung von Kirche & Staat hat sich also zumindest in derart wichtigen Fragen von Krieg und Frieden einiges getan. Ist doch also positiv zu sehen...

Man darf nicht vergessen, daß es auch in der Kirche menschelt. Da sitzen nicht zwingend immer und überall Heilige und leider ist die Welt komplizierter, als das man alle Fragen schlicht mit Ja und Nein beantworten kann, was mich zum Thema Gesetze und Regelungen zurückführt...

[Bashar]

JFK schrieb:

- verstießen die Kreuzritter gegen das 1. und 2. Gebot?
- verstieß George W Bush gegen das 1. und 2. Gebot?

Seltsame Fragen, schon vergessen, mit wem du diskutierst? Nur zur Erinnerung, ich bin dir suspekt ... klingelts?

Durch die Trennung von Kirche & Staat hat sich also zumindest in derart wichtigen Fragen von Krieg und Frieden einiges getan. Ist doch also positiv zu sehen...

Es geht überhaupt nicht um die Kirche, sondern darum, dass dir vor nicht-christlichen Menschen unheimlich ist, obwohl es dazu keinen Grund gibt.

[AndreasD]

Hier klingelt grad nichts. Ich hab auch nicht gesagt, daß Du mir suspekt bist und ich hab auch erläutert, wieso mir so etwas ein klein wenig suspekt vorkommt.

Erkläre mir doch mal, wieso ich vor Deinem Weltbild keine Angst haben muß? Was beinhaltet es, nach welchem Grundsatz handelst Du? Wenn es sich mit meinem grundsätzlich deckt, ist's doch wunderbar..? Ich sagte auch nicht, daß jeder, der Atheist ist, auch gleich schlecht sein muß. Worauf willst Du also hinaus?

[Bashar]

Ich finds ein wenig seltsam, dass du mir, der ich grad noch gesagt habe, dass ich nicht an Gott glaube, eine Frage stellst, in der du davon ausgehst, dass ich das erste und zweite Gebot kenne.

Da es kein heiliges Buch gibt, in dem mir mein Weltbild verordnet wird, und ich mich ansonsten schwertu damit, das in Worte zu fassen, lass ich das an der Stelle aus. Es würde sowieso nichts bringen, weil ich dir ja was vom Pferd erzählen könnte.

[Niklas Cathor]

Nachricht an den Autor dieses Beitrag:

Lass das mit den Black Devil!!! Die Druckerschwärze bringt dich schneller um als der Wassertropfen! Versuch mal Black Death...

[AndreasD]

Ich find das nicht seltsam, weil ich in diesem Fall davon ausgegangen bin, daß Du weißt wovon ich rede. Wenn jemand nicht an Gott glaubt, muß das ja nicht zwangsweise bedeuten, daß er vom Christentum kein Ahnung hat. Wie gesagt, unser Grundgesetz basiert auch auf einem christlichen Weltbild und ich bin offenbar fälschlicherweise davon ausgegangen, daß Du die 10 Gebote zumindest rudimentär kennst, was ich allerdings als eine ziemlich große Wissenslücke empfinde, da dort sicherlich nichts steht, was Du nicht auch zumindest grundsätzlich unterschreiben könntest (das 1. Gebot mal ausgenommen).

Wenn dem so ist, kannst Du allerdings auch nicht behaupten, daß ein christliches Weltbild (ich sagte nicht katholisches!) kein Maß ist, um gut oder böse zu unterscheiden, wenn Du nicht mal die Grundwerte des christlichen Weltbildes kennst. Also kennst Du auch nicht die Wertvorstellungen, die es enthält und wirst demnach auch nur schwer nachvollziehen können, weshalb sich die Kirchen bei vielen Dingen so schwer tun.

Wenn wir übrigens keinen christlichen Hintergrund im GG hätten, sondern ein anderes Weltbild, wäre es auch denkbar, daß man z.B. die Blutfehde zuläßt oder Menschenopfer legal sind. Die Sklaverei wäre auch denkbar. Alle Drogen freigeben. Man könnte auch festlegen, daß alte, schwache und kranke Menschen zum Wohl der restlichen Bevölkerung "entsorgt" werden. Man könnte auch das Stärkeprinzip in der Justiz gelten lassen: der Stärkste oder die Partei hat immer recht.
Diese Punkte wären mit einem christlichen Weltbild unvereinbar und ich glaube kaum, daß Du in so einer Gesellschaft lieber leben wolltest. Wenn aber alle Menschen atheistisch (Glaube, daß es keinen Gott gibt, der einem irgendwie in's Handwerk pfuscht und/oder einen zur Rechenschaft ziehen kann) eingestellt wären, könnte so etwas dabei herauskommen, weil ja das Leben eines anderen schließlich nicht so viel Wert wäre. Auch das Eigentum eines anderen wäre nichts wert, weshalb man auch öffentliche Telefonzellen demolieren und den Außenspiegel vom Nachbarsauto abreißen kann... Auf welcher Moral würde denn eine komplett atheistische Gesellschaft aufsetzen und mit welchem "Recht" könnte man den Mord an einem anderen Menschen verurteilen?

Wenn Du das weltweit meistgedruckte und gekaufte Buch nehmen und Dir die 10 Gebote mal durchlesen würdest, so würdest Du übrigens feststellen, daß Dir da überhaupt nichts verordnet wird. Da steht nur "Du sollst nicht", was man auch mit "Du wirst doch wohl nicht..." übersetzen könnte. Es heißt allerdings nicht "Du darfst nicht" oder "Es muß sein, daß...". Schließlich sind wir alle eigenverantwortlich unterwegs und nicht mal ein Papst kann uns unsere Entscheidungen abnehmen, weswegen Bush trotz Nein des Vatikans den Irak angreifen konnte. Was sein Schöpfer dazu sagen wird, auf den er sich beruft, ist eine ganz andere Sache.

[Bashar]

JFK schrieb:

Wenn jemand nicht an Gott glaubt, muß das ja nicht zwangsweise bedeuten, daß er vom Christentum kein Ahnung hat. Wie gesagt, unser Grundgesetz basiert auch auf einem christlichen Weltbild und ich bin offenbar fälschlicherweise davon ausgegangen, daß Du die 10 Gebote zumindest rudimentär kennst, was ich allerdings als eine ziemlich große Wissenslücke empfinde, da dort sicherlich nichts steht, was Du nicht auch zumindest grundsätzlich unterschreiben könntest (das 1. Gebot mal ausgenommen).

Keine Sorge, ich kenn die Gebote rudimentär. Aber nicht die jeweiligen Nummern.

Wenn dem so ist, kannst Du allerdings auch nicht behaupten, daß ein christliches Weltbild (ich sagte nicht katholisches!) kein Maß ist, um gut oder böse zu unterscheiden, wenn Du nicht mal die Grundwerte des christlichen Weltbildes kennst.

Hatte ich erwähnt, dass sich die Kreuzritter und die Kolonialherren auf das Christentum berufen haben, um ihr Morden zu rechtfertigen? Mit meiner Kenntnis des Christentums hat das ja wohl nichts zu tun.

Also kennst Du auch nicht die Wertvorstellungen, die es enthält und wirst demnach auch nur schwer nachvollziehen können, weshalb sich die Kirchen bei vielen Dingen so schwer tun.

Was haben die Kirchen schon wieder damit zu tun?

Da steht nur "Du sollst nicht", was man auch mit "Du wirst doch wohl nicht..." übersetzen könnte.

LOL. Dann würden das die 10 Vorschläge sein. Gebot heißt "Du mußt" bzw. "Du darfst nicht".

[noebef]

Warum müssen einige Leute eigentlich immer uralte Kamellen, wie die Kreuzzüge und Inquisition ausgraben? Es gibt echt Tausende, die sagen "Aber früher bei den Kreuzzügen...blabla...deshalb ist die Kirche scheisse." Das hat doch mit der heutigen Realität überhaupt nichts zu tun. Es gab halt mal Zeiten, in denen die Institution der Kirche von Machtbesessenen mißbraucht wurde. Und es wird sie vielleicht wieder geben. Aber überlegt doch mal wieviel Gutes die Kirche heutzutage tut. All die Einrichtungen für Obdachlose oder Pflegebedürftige. Die ganzen Spendenaktionen. Ich kenn mich auch nicht sehr gut aus mit dem was die Kirche sonst noch macht aber etwas schlechtes kann ich an ihr nicht erkennen. Denn Macht über unsere Freiheiten zu bestimmen hat die Kirche bei uns nicht mehr.

PS: Haltet mich jetzt bitte nicht für nen absoluten Kirchenanhänger. Ich geh' höchstens Weihnachten zum Gottesdienst und dann auch nicht freiwillig.

[meian]

boah ey, sie machen spendenaktionen..., das macht sie jetzt aber zu heiligen... und selbst horten sie das gold wie drachen..., ich möchte wirklich nicht wissen, wie reich die katholische kirche ist...

naja, immerhin versuchen sie ja mit fremden geldern wieder (zb) afrikanischen kindern zu helfen, die leiden müssen... oder den dort lebenden aidskranken...
ach, ich vergesse was: hätte die liebe katholische kirche nicht so ne unglaublich positive () einstellung zu verhütungsmitteln müsste wohl garnicht so vielen armen seelen geholfen werden...

also treiben sie weiter menschen in den tod... nun eben indirekt... aber ist das besser??

[Bashar]

Bitte, das ist keine Diskussion über die Untaten der katholischen Kirche, sondern über die Untaten von Menschen mit christlichem Weltbild allgemein.

[AndreasD]

@Bashar: Schau doch mal hier: www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/20.html#20,2

Warum das dann 10 Gebote heißt, mußt Du einen Bibelverständigen Menschen fragen. Ich hab keine Theologie studiert und bin kein Bibelwissenschaftler. Damit weiß ich auch nicht, wer das Kapitel "die 10 Gebote" genannt hat. Wer sich jedoch christlich nennt, der befolgt diese 10 Gebote und wirken dann prinzipiell auch automatisch wie "ich muß", weil dahinter der Heilsgedanke steckt. Deswegen gibt es auch die Unterscheidung in Sünden (schlimm) und Todsünden (gehörig schlimm). Damit sind wir aber bei einem anderen Thema.

Du mit Deinen Kreuzrittern. Vorhin wirfst Du mir vor, daß ich Dich mit Fragen behellige, auf die Du als Atheist keine Ahnung hast und weshalb ich immer mit der Kirche komme. Jetzt wirfst Du mir wieder vor, weshalb die Kreuzritter gegen das christliche Weltbild verstoßen haben. Ich hab Dir die Antwort doch schon gegeben. Ließ einfach meine Antwort von vorhin nochmal und dann siehst Du die Antwort.
Als Ergänzung: das Papsttum wurde leider lange Zeit von Leuten geführt, die reich waren und/oder Einfluß hatten. Konnte man kein Kaiser, König, Fürst, Graf werden, wurde man halt Bischof und Papst. Der englische König hat auch keinen Bock mehr auf den Papst und hat einfach seine eigene anglikanische Kirche gegründet und sich kurzerhand als Chef derselben eingesetzt. Das das in keinster Weise einem göttlichen Willen unterstand, sei nur am Rande erwähnt, zeigt aber den manchmal krassen Einfluß des Menschen auf Religion.
Bist Du der Meinung, daß Jesus, der niemals zu Krieg und Gewalt aufgerufen hat, damit einverstanden gewesen wäre, daß einer seiner Nachfolger eigenständige Truppen unterhalten hätte? Das es Fürstbischofe gibt, die sowohl kirchliche als auch weltliche Macht in sich vereinen? Das christliche Heere grausamst eine dem Juden-, Christentum und Isalm heilige Stadt erobern?
Was meinst Du wohl, weshalb es zur Kirchenspaltung kam?
Die katholische Kirche sieht sich als Hüterin des wahren christlichen Glaubens und gibt ihren Mitgliedern vor, wie sie den Glauben ausgelegt hat und wie sie der Meinung ist, daß man in rechter Weise nach dem Glauben lebt. Insofern spielt(e) die katholische Kirche eine wichtige Rolle im christlichen Weltbild.
Meine Antwort auf diese Sache hab ich auch schon geschrieben. Was ist Dir daran unklar?

Die katholische Kirche tut sich deshalb bei vielen Punkten schwer, wenn sie z.B. ihr Nein zur Kommerzialisierung von Embryos oder zu künstlicher Befruchtung ausspricht. Die Begründung für diese Einstellung kann ich Dir aber nicht in drei, vier Sätzen zum Auswendiglernen erklären (vielleicht nur soviel: wärst Du froh gewesen, für die Erprobung eines chemischen Stoffes geopfert worden zu sein?).
Aber die Antwort steckt auch hier im 2. Gebot (Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst; damit Du weißt, was ich dauernd meine).