Foltermethode
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JFK schrieb:
Wenn jemand nicht an Gott glaubt, muß das ja nicht zwangsweise bedeuten, daß er vom Christentum kein Ahnung hat. Wie gesagt, unser Grundgesetz basiert auch auf einem christlichen Weltbild und ich bin offenbar fälschlicherweise davon ausgegangen, daß Du die 10 Gebote zumindest rudimentär kennst, was ich allerdings als eine ziemlich große Wissenslücke empfinde, da dort sicherlich nichts steht, was Du nicht auch zumindest grundsätzlich unterschreiben könntest (das 1. Gebot mal ausgenommen).
Keine Sorge, ich kenn die Gebote rudimentär. Aber nicht die jeweiligen Nummern.
Wenn dem so ist, kannst Du allerdings auch nicht behaupten, daß ein christliches Weltbild (ich sagte nicht katholisches!) kein Maß ist, um gut oder böse zu unterscheiden, wenn Du nicht mal die Grundwerte des christlichen Weltbildes kennst.
Hatte ich erwähnt, dass sich die Kreuzritter und die Kolonialherren auf das Christentum berufen haben, um ihr Morden zu rechtfertigen? Mit meiner Kenntnis des Christentums hat das ja wohl nichts zu tun.
Also kennst Du auch nicht die Wertvorstellungen, die es enthält und wirst demnach auch nur schwer nachvollziehen können, weshalb sich die Kirchen bei vielen Dingen so schwer tun.
Was haben die Kirchen schon wieder damit zu tun?
Da steht nur "Du sollst nicht", was man auch mit "Du wirst doch wohl nicht..." übersetzen könnte.
LOL. Dann würden das die 10 Vorschläge sein. Gebot heißt "Du mußt" bzw. "Du darfst nicht".
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Warum müssen einige Leute eigentlich immer uralte Kamellen, wie die Kreuzzüge und Inquisition ausgraben? Es gibt echt Tausende, die sagen "Aber früher bei den Kreuzzügen...blabla...deshalb ist die Kirche scheisse." Das hat doch mit der heutigen Realität überhaupt nichts zu tun. Es gab halt mal Zeiten, in denen die Institution der Kirche von Machtbesessenen mißbraucht wurde. Und es wird sie vielleicht wieder geben. Aber überlegt doch mal wieviel Gutes die Kirche heutzutage tut. All die Einrichtungen für Obdachlose oder Pflegebedürftige. Die ganzen Spendenaktionen. Ich kenn mich auch nicht sehr gut aus mit dem was die Kirche sonst noch macht aber etwas schlechtes kann ich an ihr nicht erkennen. Denn Macht über unsere Freiheiten zu bestimmen hat die Kirche bei uns nicht mehr.
PS: Haltet mich jetzt bitte nicht für nen absoluten Kirchenanhänger. Ich geh' höchstens Weihnachten zum Gottesdienst und dann auch nicht freiwillig.
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boah ey, sie machen spendenaktionen..., das macht sie jetzt aber zu heiligen... und selbst horten sie das gold wie drachen..., ich möchte wirklich nicht wissen, wie reich die katholische kirche ist...
naja, immerhin versuchen sie ja mit fremden geldern wieder (zb) afrikanischen kindern zu helfen, die leiden müssen... oder den dort lebenden aidskranken...
ach, ich vergesse was: hätte die liebe katholische kirche nicht so ne unglaublich positive (
) einstellung zu verhütungsmitteln müsste wohl garnicht so vielen armen seelen geholfen werden...also treiben sie weiter menschen in den tod... nun eben indirekt... aber ist das besser??
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Bitte, das ist keine Diskussion über die Untaten der katholischen Kirche, sondern über die Untaten von Menschen mit christlichem Weltbild allgemein.
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@Bashar: Schau doch mal hier: www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/20.html#20,2
Warum das dann 10 Gebote heißt, mußt Du einen Bibelverständigen Menschen fragen. Ich hab keine Theologie studiert und bin kein Bibelwissenschaftler. Damit weiß ich auch nicht, wer das Kapitel "die 10 Gebote" genannt hat. Wer sich jedoch christlich nennt, der befolgt diese 10 Gebote und wirken dann prinzipiell auch automatisch wie "ich muß", weil dahinter der Heilsgedanke steckt. Deswegen gibt es auch die Unterscheidung in Sünden (schlimm) und Todsünden (gehörig schlimm). Damit sind wir aber bei einem anderen Thema.
Du mit Deinen Kreuzrittern. Vorhin wirfst Du mir vor, daß ich Dich mit Fragen behellige, auf die Du als Atheist keine Ahnung hast und weshalb ich immer mit der Kirche komme. Jetzt wirfst Du mir wieder vor, weshalb die Kreuzritter gegen das christliche Weltbild verstoßen haben. Ich hab Dir die Antwort doch schon gegeben. Ließ einfach meine Antwort von vorhin nochmal und dann siehst Du die Antwort.
Als Ergänzung: das Papsttum wurde leider lange Zeit von Leuten geführt, die reich waren und/oder Einfluß hatten. Konnte man kein Kaiser, König, Fürst, Graf werden, wurde man halt Bischof und Papst. Der englische König hat auch keinen Bock mehr auf den Papst und hat einfach seine eigene anglikanische Kirche gegründet und sich kurzerhand als Chef derselben eingesetzt. Das das in keinster Weise einem göttlichen Willen unterstand, sei nur am Rande erwähnt, zeigt aber den manchmal krassen Einfluß des Menschen auf Religion.
Bist Du der Meinung, daß Jesus, der niemals zu Krieg und Gewalt aufgerufen hat, damit einverstanden gewesen wäre, daß einer seiner Nachfolger eigenständige Truppen unterhalten hätte? Das es Fürstbischofe gibt, die sowohl kirchliche als auch weltliche Macht in sich vereinen? Das christliche Heere grausamst eine dem Juden-, Christentum und Isalm heilige Stadt erobern?
Was meinst Du wohl, weshalb es zur Kirchenspaltung kam?
Die katholische Kirche sieht sich als Hüterin des wahren christlichen Glaubens und gibt ihren Mitgliedern vor, wie sie den Glauben ausgelegt hat und wie sie der Meinung ist, daß man in rechter Weise nach dem Glauben lebt. Insofern spielt(e) die katholische Kirche eine wichtige Rolle im christlichen Weltbild.
Meine Antwort auf diese Sache hab ich auch schon geschrieben. Was ist Dir daran unklar?Die katholische Kirche tut sich deshalb bei vielen Punkten schwer, wenn sie z.B. ihr Nein zur Kommerzialisierung von Embryos oder zu künstlicher Befruchtung ausspricht. Die Begründung für diese Einstellung kann ich Dir aber nicht in drei, vier Sätzen zum Auswendiglernen erklären (vielleicht nur soviel: wärst Du froh gewesen, für die Erprobung eines chemischen Stoffes geopfert worden zu sein?).
Aber die Antwort steckt auch hier im 2. Gebot (Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst; damit Du weißt, was ich dauernd meine).
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meian schrieb:
...und selbst horten sie das gold wie drachen..., ich möchte wirklich nicht wissen, wie reich die katholische kirche ist...
Komisch, daß das Bistum in Berlin Pleite ist und die anderen Bistümer Kredite geben müssen, obwohl die Kirchen immer mehr Aufgaben übernehmen sollen, aber immer weniger Kirchensteuer einnehmen. Rate doch mal, wer unter der geplanten Steuersenkung auch leiden muß?
Meinst Du mit Reichtum den Grundbesitz der Kirche oder die Kirchen selber? Hast Du auch nur entfernt eine Ahnung, was es kostet, eine Kirche zu renovieren? Die Kindergärten und sozial Schwachen sollen auch unterstützt werden. Die Kirche hats ja. Kannst Dir ja mal die Mühe machen und mal bei der Kirche fragen, wie deren Einnahmesituation seit Jahren aussieht.
Fernst kannste Dich auch fragen, wieso atheistische Eltern froh sind, wenn sie ihre Kinder in einem kirchlichen Kindergarten untergebracht haben und sich dann aber beschweren, wenn die Kinder vor dem Essen tatsächlich ein Gebet sprechen....
Ach ja. Taufen, Kommunionen, Firmungen, Hochzeiten, Kranken/Altenbesuche und Beerdigungen sind ja auch umsonst. Die Kirche ist ja reich....
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JFK schrieb:
@Bashar: Schau doch mal hier: www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/20.html#20,2
Ok halten wir das mal fest (ich kannte die Seite übrigens)
Wer sich jedoch christlich nennt, der befolgt diese 10 Gebote und wirken dann prinzipiell auch automatisch wie "ich muß", weil dahinter der Heilsgedanke steckt.
Warum hältst du mir dann Vorträge, das sei nicht als Muss gemeint?
Du mit Deinen Kreuzrittern. Vorhin wirfst Du mir vor, daß ich Dich mit Fragen behellige, auf die Du als Atheist keine Ahnung hast und weshalb ich immer mit der Kirche komme. Jetzt wirfst Du mir wieder vor, weshalb die Kreuzritter gegen das christliche Weltbild verstoßen haben. Ich hab Dir die Antwort doch schon gegeben.
In meinen Augen nicht. Bitte beantworte die Frage klipp und klar: Warum ist dir ein Atheist suspekt, ein Christ jedoch nicht, obwohl in der Geschichte so viele Verbrechen von Christen und sogar im Namen des Christentums begangen worden sind?
Bist Du der Meinung, daß Jesus, der niemals zu Krieg und Gewalt aufgerufen hat, damit einverstanden gewesen wäre, daß einer seiner Nachfolger eigenständige Truppen unterhalten hätte?
Mit anderen Worten, die Kreuzritter, die Kolonialherren, die Inquisitoren waren keine Christen? Kannst du in ihre Köpfe reingucken? Weisst du, wie sie ihre Taten vor sich selbst und Gott verantwortet haben? Ich wär mit so einer Einschätzung vorsichtig. Jedenfalls kannst du nicht wissen, ob jemand der sich Christ nennt und in die gleiche Kirche geht wie du, ein dir genehmes Weltbild hat.
Aber die Antwort steckt auch hier im 2. Gebot (Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst; damit Du weißt, was ich dauernd meine).
Das 2. Gebot ist nach der Seite die du oben angegeben hast: «Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.»
Da steht nichts von Nächstenliebe. Ich weiß nicht, ob du "andere" 10 Gebote meinst, oder ob du Seiten zitierst, die du nicht überprüft hast, oder ob das alles einfach nur Nonsens ist.
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Klar ist die Kirche nicht so reich, wie immer behauptet wird, aber über Armut kann sie sich auch nicht beklagen, zumal sie immer noch von Steuergeldern großzügig unterstützt wird, auch von Steuergeldnern Nichtgläubiger, was ich eigentlich für eine Schande halte, dass betrifft jetzt aber nicht gemeinnützige Bereiche wie Kindererziehung oder sonstige Pflegeeinrichtungen. Die Kirche tut sicherlich Gutes, aber auch Schlechtes - so nimmt sie z.B. auch gerne die Rolle der absoluten Moralpolizei ein, man bedenke dieses Kirchenedikt gegen homosexuelle Ehen (Homosexuelle Mitmenschen haben übrigens nicht die Chance Religionslehrer zu sein, wenn sie ihre Neigung offen ausleben und das in einer staatlichen Einrichtung (!!!), weil die Beschöfe immer noch ein Einspruchrecht haben) oder überproportionale Vertretung in den Ethikkommissionen des Bundestages - als ob alle Menschen in Deutschland gläubig wären.
Selbst mal abgesehen von der Institution Kirche, ich bin Agnostiker und vertrete auch die Auffassung, dass die Nichtexistenz Gottes viel wahrscheinlicher ist als seine Existenz. Die Gebote und die Bibel mögen zwar viel zu unserer heutigen Gesellschaft beigetragen haben, aber man bedenke, erst mit der Befreiung vom Absolutherrschaftsanspruch der Kirche, konnte sich in Europa soetwas wie Bürgerrechte und Demokratie durchsetzten. Die Kirche hat im Mittelalter kräftig an der Knechtung der Menschen mitgeholfen - so wurde immer schön den Adligen geholfen ihren Machtanspruch zu rechtfertigen, indem man behauptete die Adligen seien von Gott auserwählt. Auch der Kirchenzent war mal wieder praktizierte Nächstenliebe. Das Problem ist zwar nicht, dass ich auf der Geschichte rumhacken will, aber euch nur klar machen will, dass die Kirche immer noch nach Macht giert und bei jedem ausgestreckten Finger die Hand ranzieht. Die Zivilisation der Römer und Griechen war z.B. viel hochentwickelter als das primitive Mittelalter - Krieg und Gewalt haben dieses Zeitalter zu Fall gebracht und die Welt in eine 1500jährige geistige Eiszeit gestürzt, wer garantiert mir, dass sowas nicht nochmal passieren kann (... vielleicht nicht jetzt, aber man sollte nicht immer in so kleien Zeiträumen denken) ? Auch unsere westl. Zivilisation kann ins Chaos stürzen, in der Welt haben wir ja genug Feinde, und wer garantiert mir dann, dass die Kirche nicht wieder den Boden der Armut nutzt und wieder die Saat von Gewalt und Unterdrückung säht ? Klingt vielleicht jetzt ein wenig wie eine Horrorvision, aber man sollte erstens aus der Geschichte lernen und zweitens auch erkennen, dass so ein verkrusteter Apperat voller konservativer und leichtgläubiger Moralappostel wie die Kirche, nicht so lieb ist, wie sie scheint. Jeder noch so fromme Bischof hat mindestens 3 Kollegen, die die Nächstenliebe eher als uneingeschränkten Egoismus kategorisieren.
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@bashar
bitte, das ist ein thread über foltermethoden 
außerdem gehts schon die ganze zeit um die kirche, nebenher bezog ich mich hauptsächlich auf noebefs aussage...@jfk
nicht die deutschen gemeinden für sich, sondern die KIRCHE (als GROSSE, allumfassende institution)..., ich meine die ganzen sachen auf denen der papst sitzt... (wobei ich wiederum sagen muss: der evangelischen kirche fühle ich mich fast schon zugeneigt)
und es gibt genug menschen, die ehrenamtliche tätigkeiten ausüben...
nebenbei bemerkt gehöre auch ich dazu (wenn wir schon bei altenbesuchen sind), aber nicht weil ich in der evangelischen kirche bin, sondern aufgrund des glaubens und der nächstenliebe, ich finde einfach, dass es alte menschen, die damals ja wirklich schwere zeiten hatten, nicht verdienen, abgeschoben zu werden...
und ich bin auch kein atheist, eher gläubig... doch ich brauche dazu keine kirche, die über mich wacht...
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meian schrieb:
@bashar
bitte, das ist ein thread über foltermethoden
außerdem gehts schon die ganze zeit um die kirche, nebenher bezog ich mich hauptsächlich auf noebefs aussage...ok ok
ich bin davon ausgegangen, dass noebef auf mich geantwortet hat, weil ich als erster in dem Thread die Kreuzritter erwähnt habe
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Michamab schrieb:
zumal die Kirche immer noch von Steuergeldern großzügig unterstützt wird, auch von Steuergeldnern Nichtgläubiger, was ich eigentlich für eine Schande halte, dass betrifft jetzt aber nicht gemeinnützige Bereiche wie Kindererziehung oder sonstige Pflegeeinrichtungen.
Du willst also die Abkömmlinge unterstützen aber die Basis verhungern lassen?
Michamab schrieb:
Die Kirche tut (...) auch Schlechtes - so nimmt sie z.B. auch gerne die Rolle der absoluten Moralpolizei ein, man bedenke dieses Kirchenedikt gegen homosexuelle Ehen (Homosexuelle Mitmenschen haben übrigens nicht die Chance Religionslehrer zu sein, wenn sie ihre Neigung offen ausleben und das in einer staatlichen Einrichtung (!!!), weil die Beschöfe immer noch ein Einspruchrecht haben)
Meinst du das jetzt ernst? Ich finds auch nicht toll aber das ist doch wohl nichts. Davon sind in Deutschland vielleicht 10 Leute betroffen. Außerdem ist Religionslehrer eh nur ein Job für Leute die keinen Bock haben zu arbeiten.
Michamab schrieb:
Selbst mal abgesehen von der Institution Kirche, ich bin Agnostiker und vertrete auch die Auffassung, dass die Nichtexistenz Gottes viel wahrscheinlicher ist als seine Existenz.
Ob Gott existiert oder nicht ist doch völlig egal. Der Glaube versetzt Berge. Das lässt sich auch von Psychologen bestätigen. Wenn du an Krebs leidest ist deine Chance auf Heilung höher wenn du eine positive Einstellung hast. Die kann man auch ohne den Glauben an Gott haben aber diejenigen, die an die Hilfe von ihrem "Gott" glauben haben auf jeden Fall ne positive Einstellung.
Michamab schrieb:
Die Kirche hat im Mittelalter kräftig an der Knechtung der Menschen mitgeholfen... wer garantiert mir, dass sowas nicht nochmal passieren kann (... vielleicht nicht jetzt, aber man sollte nicht immer in so kleien Zeiträumen denken)?
Ja, man sollte nicht immer in kleinen Zeiträumen denken. Aber ich beziehe mich in meinen Aussagen heute mal nur auf die Gegenwart und nahe Zukunft. Es gibt immer Zeiten, in denen die Kirche von Kranken instrumentiert wird aber in unserem Leben ist es halt nicht so. Die Kirche lässt sich eh nie abschaffen. Und so wie sie im Moment ist ist sie doch gar nicht so schlecht. Die 10 Schwuchtel, die gerne Religionslehrer sein würden müssen halt in die Röhre gucken.
Tut mir Leid wenn einer von euch davon betroffen ist.
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Die 10 Schwuchtel, die gerne Religionslehrer sein würden müssen halt in die Röhre gucken.
Das meinst du doch hoffentlich jetzt nicht ernst, selbst wenn es jetzt nicht unbedingt so viele sind, die ihre Homosexualität verbergen müßen, aber es bleibt eine Diskriminierung der ach so tollen Kirche ! Übrigens habe aktuelle Studien ergeben, dass jeder 15. Mitbürger homoerotische Neigungen hat, zwar werden sich das nicht alle eingestehen, aber es sind immernoch weitaus mehr als 10 und selbst wären es nur 10, wäre es genauso schlimm. Die Kirche vertritt ebend noch in vielen bereichen ein veraltetes Weltbild, dass lässt sich auch durch noch so viel Nächstenliebe wegdenken.
Du willst also die Abkömmlinge unterstützen aber die Basis verhungern lassen?
Genau, alles was der Gemeinschaft zu Gute kommt, sollte unterstützt werden, alles andere nicht.
Ob Gott existiert oder nicht ist doch völlig egal. Der Glaube versetzt Berge. Das lässt sich auch von Psychologen bestätigen. Wenn du an Krebs leidest ist deine Chance auf Heilung höher wenn du eine positive Einstellung hast. Die kann man auch ohne den Glauben an Gott haben aber diejenigen, die an die Hilfe von ihrem "Gott" glauben haben auf jeden Fall ne positive Einstellung.
Vielleicht brauchen manche Menschen die Stütze eine "Gottes", leider kann ich diese nicht in Anspruch nehmen, meine Alternativwaffen wären ungebrochener Optimismus und Kampfgeist, auch ne gute Alternative
Die Kirche lässt sich eh nie abschaffen.
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, solange wir keine Roboter sind, lässt sich vielleicht der Glaube nicht abschaffen, aber die Kirche sehr wohl !
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"Genau, alles was der Gemeinschaft zu Gute kommt, sollte unterstützt werden, alles andere nicht."
Damit kann man Homosexuelle und viele andere, die nicht direkt nützen, aus mehrheitlicher Sicht der Gemeinschaft komplett ablehnen und ihnen die Unterstützung verweigern.
Ein übler Satz!
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Erhard Henkes schrieb:
"Genau, alles was der Gemeinschaft zu Gute kommt, sollte unterstützt werden, alles andere nicht."
Damit kann man Homosexuelle und viele andere, die nicht direkt nützen, aus mehrheitlicher Sicht der Gemeinschaft komplett ablehnen und ihnen die Unterstützung verweigern.
Ein übler Satz!jo .. genau das macht die katholische kirche seit jahren, homosexuelle nicht in ihren bereichen arbeiten lassen, weder beim altenpflegen, noch bei der jugendarbeit oder beim kirchefegen.
irgendwie verstehe ich diesen sumpf der katholiken nicht, und werde ihn nie verstehen. trugverein.@erhard wolltest du dich nicht raushalten ??
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meian schrieb:
@bashar
bitte, das ist ein thread über foltermethoden kein argument.
themen in diskussionen müssen laufen können.
anderenfalls könnte man zu leicht einen thread "win ist doof" machen und jeden andersdenkenden der diskussion verweisen wegen themenverfehlung.
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Michamab schrieb:
Die Kirche lässt sich eh nie abschaffen.
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, solange wir keine Roboter sind, lässt sich vielleicht der Glaube nicht abschaffen, aber die Kirche sehr wohl !
naja.
kriminalität läßt sich vermutlich nicht abschaffen und dann auch nicht die organisierte kriminalität, die mafia.
religion läßt sich eventuell nicht abschaffen und dann auch nicht die organisierte religion, die kirche.
wobei mir die mafia aus humaitärern gesichtspunkten lieber ist.
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Hm, mal meine Meinung:
Verbrechen (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Inquisition etc.) die im Namen
der Kirche erfolgten, müssen nicht automatisch auch im Namen Christi erfolgt sein.
Häufig wurde dies nur benutzt um Machtinteressen zu rechtfertigen, oder diese
durch zu setzen.Die Kirchen, nicht nur die katholischen, haben von jeher versucht ein Monopol
auf Gott zu halten, weil nur sie die (heilige?) Schrift verkünden bzw. lange Lesen
konnten. Im Mittelalter galt es doch so, das die Bibel und andere Werke mit
Absicht nur auf Latein verfasst wurden, denn somit blieben sie nur für die
damals führenden Schichten verständlich. Und das Volk sollte (musste) glauben
was ihm gepredigt wurde. Interessanterweise kennen wir heute auch nur die Version
der Bibel, die von Paulus verfasst wurde, aber es gibt auch noch andere Fassungen,
die viel älter sind, und ein völlig anderes Bild von Jesus zeichnen, dort wirkt
er menschlicher, und nicht wie ein frühzeitlicher Superman, der durch Palastina tourt.Desweiteren glaube ich das man niemanden braucht der einen den Glauben erklärt,
oder der einem sagt, an was man glauben soll. Auch brauch ich keine Kirche um
Gott zu finden, denn der lässt sich nicht in alte Steinwände sperren.Devil
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volkard schrieb:
[...]themen in diskussionen müssen laufen können.[...]
genauso ist es, und exakt das wollte ich durch meinen satz zum ausdruck bringen :p
wenn du aufmerksam(er) lesen würdest, wäre dir das sicher nicht entgangen
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juhu. ich liebe solche threads.
ok. erst ma zu mir. von denn klamotten und co her bin ich ein goth. meine einstellung: "tue was du willst solange es niemandem schadet". punkt aus ende. ich trage 4 ketten um den hals. 2 pentagramme (spitze nach oben), ein ankh(altägiptische lebenssymbohl) und ein chinesiches zeichen was frieden bedeutet. zusätzlich trage ich noch einen jinjangr-ring am finger und 5 ruhnen an na kette an meiner hose. ihr setht also ich bin genau das wofor man angst haben muss laut keine ahnung wie er hies sorry.
vom glauben her bin ich ein paganist(neuheide) mit tendenz zum budhisten. zusätzlich gehe den satanichen weg(laut lawey) wenns mir passt. auserdem glaube ich an die magie in der welt. ergo eine ziehmlich wiederspüchliche person.
zur katholichen kirche:
ich denke nicht das man vergessen solte was die katholiche kirch über 5 jahunderte veranstaltet hat. es gab da meiner meinung nach mehr tote als bei den nazis, blos halt in längerer zeit. den deutschen wird auch noch vorgehalten was sie vor 60 jahren getahn haben. warum darf man das nicht mit der katholichen kirche machen? zumal wir deutsch dafür büssen. die katholiche kirche nicht. ich hab nichts gegen denn christlichen weg. muss lawey aber recht geben das fast alle kirchen munter am rumheucheln sind. und das stört mich.
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LLPresident schrieb:
juhu. ich liebe solche threads.
ich trage 4 ketten um den hals. 2 pentagramme (spitze nach oben)und die spitze gehört nach unten, punkt aus ende !!!
