patente...mal sehen, was wird
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Marc++us schrieb:
Das ist nur für Hardwareerfindungen richtig. Durch Software ist es aber erstmalig möglich geworden, daß "Habenichtse" patentwürdige bahnbrechende Erfindungen alleine machen.
Im Endeffekt war das auch bei Hardware möglich, nur wurden die meisten Leute im Endeffekt trotz Patent von großen Firmen abgezockt. Deswegen versprechen Patente eher großen Firmen den Schutz vor mittelständigen Unternehmen.
Marc++us schrieb:
Mit einem ganz alten Mittel: dem Warenzeichen.
Das ist ein vernünftiger Weg IMHO
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fit schrieb:
Wieso kann man für so eine triviale Sache ein Patent halten?
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kingruedi schrieb:
Marc++us schrieb:
Das ist nur für Hardwareerfindungen richtig. Durch Software ist es aber erstmalig möglich geworden, daß "Habenichtse" patentwürdige bahnbrechende Erfindungen alleine machen.
Im Endeffekt war das auch bei Hardware möglich, nur wurden die meisten Leute im Endeffekt trotz Patent von großen Firmen abgezockt. Deswegen versprechen Patente eher großen Firmen den Schutz vor mittelständigen Unternehmen.
Ach, nicht wirklich.
Echte Erfindungen in Hardware wurden in den letzten 20-30 Jahren nur selten von Einzelpersonen gemacht. Hier und da ein Tüftler, aber das sind Ausnahmen. Die Masse der Patentanmeldungen aus dem Privatbereich sind doch eher obskure Spielereien, aber so Dinge wie CD-Player, Videorekorder oder Handys kommen da nicht her, auch keine Airbags, elektronische Stabilitätsprogramme, etc. Vielleicht hat mal jemand privat eine besonders gute Wanddämmung entwickelt, die nachher unterging und von einem anderen vermarktet wurde, aber das sind doch Ausnahmen. Das typische Privatpatent befasst sich nach wie vor mit Tachyonengeneratoren oder dem Perpetuum Mobile - da gibt's jährlich Statistiken vom Patentamt dazu, was da so reinkommt.
Die Masse der Erfindungen auf dem Sektor kam eher aus dem Institutsbereich, die einen Industrieauftrag ausgeführt haben, bzw. direkt aus den Firmen. Da darf man sich nichts vormachen: Hardwareerfindungen sind fast unmöglich, weil man weder die Meßgeräte noch die Werkstatt hat, um Prototypen zu bauen und zu testen. Kaum einer hat eine Spritzgiessmaschine in der Garage oder ein 100MHz-Speicher-Oszilloskop auf dem Schreibtisch, gleich neben der SMD-Lötstation.
Software sieht da ganz anders aus - Du brauchst wirklich nur einen PC und kannst loslegen.
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warenzeichen?
dann nenn ich mein produkt ogg vorbis, nutzt den gleichen algorithmus, hat ein abgeändertes dateiformat, die quantitisierungswerte sind leicht anders und schon hat man mp3 umgangen.wenn man 1% abgibg, ist es ist zwar wie eine gema gebühr, aber für opensource sachen die kostenlos angeboten werden (jedenfalls besagt die GPL dass man software für jeden ohne gewinn abgeben muss) macht das doch nichts, 0% vom gewin? wen juckt das dann?
ich finde es sollten nicht die patent vergeber sondern die patent einreicher für trivialpatente alle kosten übernehmen die auftretten und vielleicht sogar eine strafe zahlen.
bloss, wenn jemand eine progressbar patentiert hat, bevor es je eine gab, könnte es schon eine erfindung sein. immerhin ist es für uns auch keine erfindung mehr, wenn man ein "rad" benutzt, irgendwann hat aber jemand als erstes sowat benutzt (obwohl dieses beispiel hinkt, weil es wohl eher evolutionärer natur ist
)bei medizin sind es (soweit ich weiß) 8 oder 10 jahre? ... in der software industrie ist ein produktzyklus wohl 10monate-30monate, nach dem moohrschen gesetzt koennte man 18 ableiten. somit wäre jeder in version 2.0 fähig das selbe anzubieten, falls man denn nun blockiert werden würde... aber das mit der pauschalabgabe finde ich besser, 1% vom gewinn ist nicht die welt.
rapso->greets();
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rapso schrieb:
warenzeichen?
dann nenn ich mein produkt ogg vorbis, nutzt den gleichen algorithmus, hat ein abgeändertes dateiformat, die quantitisierungswerte sind leicht anders und schon hat man mp3 umgangen.ALso ich habe immer nur MP3-Player im Laden gesehen, OggVorbis-Player nicht.
wenn man 1% abgibg, ist es ist zwar wie eine gema gebühr, aber für opensource sachen die kostenlos angeboten werden (jedenfalls besagt die GPL dass man software für jeden ohne gewinn abgeben muss) macht das doch nichts, 0% vom gewin? wen juckt das dann?
Das bestehende Patentrecht was mienes Wissens nach nicht auf prozentualen Abgaben basiert. Und wenn man Softwarepatente nur zusätzlich erlaubt, ände das das bestehende Patentrecht leider nicht.
bloss, wenn jemand eine progressbar patentiert hat, bevor es je eine gab, könnte es schon eine erfindung sein. immerhin ist es für uns auch keine erfindung mehr, wenn man ein "rad" benutzt, irgendwann hat aber jemand als erstes sowat benutzt (obwohl dieses beispiel hinkt, weil es wohl eher evolutionärer natur ist
)Naja, nur weil jemand sich mal die Progressbar ausgedacht hat, sollst du jetzt z.B. in einem Sharewareprojekt abgaben zahlen? Ich glaube das ist wirklich zu trivial. Ein komplexer Algorithmus wie MP3 ist imho etwas wenn überhaupt was ein Patent verdient hat. Patente auf Konzepte zu vergeben finde ich vor allem den Unsinn. Browser-Plugins, Prorgessbars etc. das sidn alles keien großartigen Ideen, sondern simple Konzepte. Es soll sogar ein Patent auf die Lösung des Endian-Problems in vernetzten Systemen geben, auch wenns sich wohl nirgends auswirkt. Sowas hat imho einfach nicht verdient, geschützt zu werden.
bei medizin sind es (soweit ich weiß) 8 oder 10 jahre? ... in der software industrie ist ein produktzyklus wohl 10monate-30monate, nach dem moohrschen gesetzt koennte man 18 ableiten. somit wäre jeder in version 2.0 fähig das selbe anzubieten, falls man denn nun blockiert werden würde... aber das mit der pauschalabgabe finde ich besser, 1% vom gewinn ist nicht die welt.
Naja, 18 Monate blockiert, das sorgt für schicke Monopolisten, die 18 Monate bei entsprechend hochgesetzten Abgaben ihr Produkt quasi alleine vertreiben können. Nach 18 Monaten kann die Konkurrenz dann zwar einschreiten, aber das "Hauptprodukt" ist dann schon lange etabliert.
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rapso schrieb:
warenzeichen?
dann nenn ich mein produkt ogg vorbis, nutzt den gleichen algorithmus, hat ein abgeändertes dateiformat, die quantitisierungswerte sind leicht anders und schon hat man mp3 umgangen.Eben. Das ist ja der Vorteil. Als Inhaber von "mp3" hast Du ein bekanntes Produkt mit einem starken Namen. Also bist Du nach wie vor im Vorteil, weil sich die Masse der Nutzer an Namen ausrichtet und nicht an Inhalten. Als Konkurrent hast Du auch einen Vorteil: Du wirst in Deiner Entwicklung nicht behindert und hast eine faire Chance, wenn Du besser bist UND das kommunizieren kannst. Der Name "mp3" schafft aber dem ursprünglichen Entwickler einen Vorsprung. Die Sache bleibt weitgehend ausbalanciert.
Beispiel: Cola. Wieviele Colamarken gibt es? Und wieviele werden defacto getrunken?
Oder nimm die Süßigkeiten vom ALDI. Die sind weitgehend ähnlich zu den Produkten von Mars&Co, trotzdem sind sie "Billig-Klone" und werden nur von einer anderen Zielgruppe gekauft. Sie sind nicht gleichwertig.
Nun stell Dir vor, jemand hätte Patente auf Schokoriegel oder Cola.
Die Lösung dort ist durch die Markenrechte ziemlich stabil, Konkurrenz weiterhin möglich, trotzdem gibt es dominante Anbieter (die damit ihren ursprünglichen Entwicklungsaufwand und -vorsprung bewahren).
Ich finde der Vergleich mit Nahrungsmitteln <-> Software hinkt gar nicht so stark, ist auf jeden Fall besser als Software<->Hardware. In beiden Fällen gibt es eine Rezeptur (Algorithmus), wenn man den kennt kann man die Sache identisch nachbilden, und trotzdem kann jeder von sich aus darauf kommen, und es ist beliebig reproduzierbar indem man einfach die Mischung neu erzeugt.
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dann nenn ich mein produkt ogg vorbis, nutzt den gleichen algorithmus, hat ein abgeändertes dateiformat, die quantitisierungswerte sind leicht anders und schon hat man mp3 umgangen.
Halt Halt! OGG Vorbis ist kein MP3 Clone, sondern ein eigener Algorithmus, der nicht nur besser komprimiert als MP3, sondern auch tolleren Klang liefert. Bitte nicht so einen Müll erzählen.
Aber angenommen jemand nimmt MP3 und nennt es FOO, dann will er einen FOO-Player kaufen. Der normale Kunde kauft aber sowas nicht. Damit lässt sich auch Geld machen, aber nicht so viel, wie mit einem MP3-Player. Das hat bisher immer funktioniert, warum soll das auf einmal nicht mehr funktionieren? Du redest irgend wie den Teufel herbei
(jedenfalls besagt die GPL dass man software für jeden ohne gewinn abgeben muss)
wo soll das stehen? Du kannst genausogut GPL Software auf CDs Brennen und für 1 Milliarden € das Stück verkaufen. Das darfst du.
trivialpatente
Wie willst du bewerten, ob ein Patent ein Trivialpatent ist?
1% vom gewinn ist nicht die welt.
und denkst du 1% macht die Softwareforscher glücklich? Die haben auch Ausgaben bei der Entwicklung, wie du selber gesagt hast. 1%, wie viel mag das bei einem Durschnittlichen Produkt sein? So gut wie gar nichts. Damit geben die sich dann auch nicht zufrieden.
Wie gesagt, dein System lässt sich nicht durchsetzen.
@Marc++us
So meinte ich das nicht. Natürlich haben Privat Leute kein Forschungsinstitut und die Technik. Aber wenn jemand dann doch eine Erfindung macht (angenommen eine tolle Wanddämmung), dann kann er sich mit Patenten da nicht wirklich vor schützen. Ich habe schon mehrere Fälle gehört, wo die Industrie gewartet hat, bis die Person sich das Patent nicht mehr leisten konnte und dann die Dinge gebaut hat. Daher ist das Patent System eh nur für die (groß) Industrie geeignet.
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kingruedi schrieb:
Wie willst du bewerten, ob ein Patent ein Trivialpatent ist?
Nicht rapso, Du oder ich, sondern ein Fachmann für das jeweilige Gebiet hat das zu bewerten. Wenn es, in Fachkreisen, eine allgemein anerkannte Erkennntnis ist, dann dürfte mW eigentlich bei uns kein Patent vergeben werden.
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Daniel E. schrieb:
kingruedi schrieb:
Wie willst du bewerten, ob ein Patent ein Trivialpatent ist?
Nicht rapso, Du oder ich, sondern ein Fachmann für das jeweilige Gebiet hat das zu bewerten. Wenn es, in Fachkreisen, eine allgemein anerkannte Erkennntnis ist, dann dürfte mW eigentlich bei uns kein Patent vergeben werden.
Hm, die Nummer mit dem Plugin-Patent ist gerade erst vor Gericht durchgekommen. Ich denke jeder von uns sieht, dass ein Patent auf das Prinzip von Plugins quark ist, trotzdem hat ein Gricht es befürworten (und die werden sichelrich auch "Experten" geholt haben). Ist zwar USA, aber ich denke ähnlich kann (und wird es im zweifelsfall) hier laufen.
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Es gibt dafür auch eine einfache Erstprüfung, die sogenannte "Erstveröffentlichung". Die Erkennung von Trivialpatenten ist nämlich nicht so einfach, weil das wiederum diskussionswürdige Expertenstandpunkte einbezieht.
Mich wundert daher ja auch, wieso solche Patente wie ein "Fortschrittsbalken" überhaupt genehmigt werden.
Die Idee mit der Erstveröffentlichung sieht so aus:
Wenn jemand ein Patent anmeldet, prüft das Patentamt zuerst, ob es ein Buch/Fachartikel/etc dazu gibt, wo dieses Thema schon behandelt oder angedeutet wird. Ist dies der Fall, kann kein Patent erteilt werden. Nach diesem Prinzip prüfen alle Patentämter weltweit.
Bei technischen Dingen kann das unglaublich schwierig und komplex sein, da ja sämtliche Doktorarbeiten etc. Kandidaten für Vorveröffentlichungen sein können. So kann man auch ein Patent zu Fall bringen, indem man einen Artikel präsentiert, dessen Datum vor der Anmeldung liegt.
Interessanterweise ist das nun bei Software ja viel einfacher zu prüfen - da man auf eine unglaubliche Bibliothek an Quellen und Applikationen zurück greifen kann, und das ist alles weitgehend indiziert und direkt greifbar.
Will also jemand das Prinzip der Datenkompression anmelden, so greife ich in den Schrank, hole mir eine Happy Computer von 1985 und zeige dort den Artikel, wo beschrieben wird wie Kompression funktioniert, Thema erledigt, Patent abgelehnt.
Oder beim Fortschrittsbalken installiere ich ein Windows 1.0, zeige daß dort bei der Installation so ein Balken angezeigt wird, und erledigt, Patent abgelehnt.
Mir ist völlig unbegreiflich, wieso das nicht gemacht wird - bei Hardwarepatenten ist das ganz normal, wenn man ein Patent anmeldet schickt einem das Patentamt sogar Kopien von Fachartikeln zurück, wo darauf hingewiesen wird, daß diese Artikel das gleiche Thema abdecken und man muß begründen, wieso dies keine Überschneidung darstellt. Aber bei Software ist das anscheinend egal.
Die konsequente Prüfung der Vorveröffentlichung würde wahrscheinlich die Gefahr der Softwarepatente sogar schon beseitigen, wir haben ja vor allem Angst, daß wir künftig auch keine for-Schleifen oder so Zeugs mehr einsetzen dürfen. Das würde damit alles hinfällig, vor allem die rückwirkende Patentierung wird mit der Vorveröffentlichungsprüfung ausgehebelt.
Man überführt daher auch die Prüfung "ist Patentanmeldung ein Trivialpatent" in eine leichtere Prüfung - ein Patent wird ja als trivial empfunden, weil das Thema "altbekannt" ist, d.h. der Zeitraum zwischen jetzt und Vorveröffentlichung ist schon so lange her, daß jeder das Thema kennt. Und man muß jetzt nicht über Feinheiten diskutieren, ob der Warenkorb nun trivial ist oder nicht - wenn es irgendeinen Screenshot von einer Btx-Seite gibt, wo man einen Menüpunkt "Warenkorb" hat, ist das Patent gescheitert wegen Vorveröffentlichung, fertig.
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Daniel E. schrieb:
Nicht rapso, Du oder ich, sondern ein Fachmann für das jeweilige Gebiet hat das zu bewerten. Wenn es, in Fachkreisen, eine allgemein anerkannte Erkennntnis ist, dann dürfte mW eigentlich bei uns kein Patent vergeben werden.
das hat ja schon so gut in der Vergangenheit mit den Software-Patenten geklappt
btw.
http://philsalin.com/patents.htmlhab ich gerade aus /. gesehen
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kingruedi schrieb:
dann nenn ich mein produkt ogg vorbis, nutzt den gleichen algorithmus, hat ein abgeändertes dateiformat, die quantitisierungswerte sind leicht anders und schon hat man mp3 umgangen.
Halt Halt! OGG Vorbis ist kein MP3 Clone, sondern ein eigener Algorithmus, der nicht nur besser komprimiert als MP3, sondern auch tolleren Klang liefert. Bitte nicht so einen Müll erzählen.
vielleicht hab ich es ja falsch gelesen (ich glaube in der c't) aber soweit ich weiß basieren ogg und wmv auf dem selben algorithmuss wie mp3, anhand der vom frauenhofer entwickelten mechanismen. der sound wird in frequenzbänder aufgeteilt und dann anhand von statistiken errechnet man welches band welches überdeckt und daraus qantitisiert man die bänder und dann nen huffman oder artichmetic coder.
vor mp2layer3 hat man meines wissens nach nur auf ca 25% gepackt was heute auf 10% geht, indem man die frequenz (max&min) beschnitt, die bitrate mit (tiefpass-/hochpass-)filtern auf die halbe bitbreite konvertierte, dann prediction encoding und huffman..naja, vielleicht hab ich damals (vor mp3) immer wat falsches beim meinem nach code der codes gemacht, wenn ogg das woanders her kann was angeblich das FHI entwickelt hatte.
kingruedi schrieb:
Aber angenommen jemand nimmt MP3 und nennt es FOO, dann will er einen FOO-Player kaufen. Der normale Kunde kauft aber sowas nicht. Damit lässt sich auch Geld machen, aber nicht so viel, wie mit einem MP3-Player. Das hat bisher immer funktioniert, warum soll das auf einmal nicht mehr funktionieren? Du redest irgend wie den Teufel herbei
wir sprechen hier eigentlich nur über geistiges eigentum, nicht über hardware, wie marc++us schon gesagt hat, manche dinge bringen kein geld einfach nur weil sie _nur_ geistiges sind ohne materielle manifestation, wie einen kompressionsalgorithmuss... (ich hoffe ich hab durch meine freie wiedergabe nicht seine worte verdreht)
kingruedi schrieb:
(jedenfalls besagt die GPL dass man software für jeden ohne gewinn abgeben muss)
wo soll das stehen? Du kannst genausogut GPL Software auf CDs Brennen und für 1 Milliarden ? das Stück verkaufen. Das darfst du.
dann sorry, ich dachte ich hätte gelesen, dass man für jedes programm das man unter GPL published dann auch den source frei verfügbar machen muss... *grübbel*
kingruedi schrieb:
1% vom gewinn ist nicht die welt.
und denkst du 1% macht die Softwareforscher glücklich? Die haben auch Ausgaben bei der Entwicklung, wie du selber gesagt hast. 1%, wie viel mag das bei einem Durschnittlichen Produkt sein? So gut wie gar nichts. Damit geben die sich dann auch nicht zufrieden.
ich glaube hier reagieren manche zu sehr angegriffen.. ich will weder die eine noch die andere seite vertretten, aber ich denke dass beide seiten eine berechtigung auf ihr dasein haben. klar gibt es leute die, wie bei allen dingen, schmarozen indem sie das system missbrauchen, aber dafür gleich allen die berechtigung für ihren willen zu entziehen kann doch nicht richtig sein!
1% wäre ja nur ein weg, der mir so auf anhieb einfiel. damit würden:
1. die grossen kein monopol aufbauen können indem sie mit mißtpatenten andere blockieren, weil sie unbezahlbar sind.
2. die forscher würden entlohnt werden und könnten vielleicht weiterforschen
3. leute die ohne gewinn einfach opensource machen möchten, haben kein problem und mit 1% abgabe wäre man im kommerz gegen _alle_ patentsverletzungen gesichter.so wie es ausschaut haben aber die wenigstens den verlangen für einen kompromiss, dabei sollte man doch nicht seine absolutistische meinung durchsetzen, sondern eine lösung finen die der allgemeinheit am besten hilft... das ziel ist doch, dass man dafür sorgt dass die forscher weiterhin ihre arbeit verrichten können, dass niemand wegen einer patenzverletzung seine firma verliert. mehr sollte dann das ziel von patenten nicht sein, oder?
ich wäre mal wirklich für einen besseren vorschlag als meinen dankbar, anstatt nur zu sagen "ne, ist dreck, mag ich nicht, würde niemals zustimmen"
wenn das so wäre, dass man immer so absolutistisch entscheidet, müßten wir hier im forum auch entweder nur gereggte zulassen oder alle nicks "open nick" lassen und jeder postet was er will als wer er will
(ich weiß nicht mehr wer, aber jemand sagte mal "eine lösung muss her, keine entscheidung!")
rapso->greets();