Überfordert mit Projekt?

[junix]

Ah, was ich vergessen habe: Versteift euch nicht zusehr auf eine Sprache. Programmieren kann man mit jeder Sprache. Und man kann mit jeder Sprache jedes Problem Lösen. Es ist einfach eine Frage des Aufwands.

Betrachtet die Sprache als Werkzeug. Und wer würde mit einem Bolzenschneider einen Faden durchtrennen?

@illuminator: Du magst VB lieber wegen der schnelleren Fortschritte? Das muss ich doch noch kurz demoniteren:
Wieso machst du schnellere Fortschritte? Wegen des Frameworks. Hat das Framework was mit VB zu tun? Nein.
Kennst du zum Beispiel den C++ Builder (VCL) bzw. Delphi (VCL)? oder das "neue" C#-Framework? Alle haben ebenfalls den Gedanken von Rapid Application Development implementiert und das Framework entsprechend aufgebaut. Die Fortschritte sind vermutlich gleich gross wie mit VB. Nur hald mit anderer Syntax.

-junix

[illuminator]

Pah, die Schule... die wollen uns da alle zu einem Einheitsbrei aus DIN-Norm Programmiern machen. Wir dürfen nicht mal Statements wie "i++" oder "i+=2" verwenden! Entspräche nicht der DIN-Norm für C++ Programmierung, sei zu unverständlich. So ein Quark! Und dem Stil gehts weiter, z.B. dass es nur ein Befehl pro Zeile geben soll, das "i=4;j=5;" wäre nicht erlaubt!
Oder sowas ist auch verboten:

if(foo2=GetBlaBla(foo))

stattdessen solls so sein

foo2 = GetBlaBla(foo);
if (foo2 != NULL) // man beachte auch die Leerzeichen

In einer Klausur sollen das alles "Fehler" sein...
An lauter so bescheuerte Regeln sollen wir uns halten.
Davon gibts noch mehr, die merk ich mir aber alle nicht, denn programmieren ist für mich auch etwas Individuelles, wo jeder seinen Stil finden muss.

[illuminator]

@junix:

Du magst VB lieber wegen der schnelleren Fortschritte?

Wo hab ich das denn geschrieben? Da steht:

lieber programmiere ich aber in VisualBasic ( seit 5 Jahren und auch schon wirklich große Projekte), weil man dan nur ein Bruchteil der Entwicklungszeit hat

und das hat z.B. damit zu tun, das ich mich nicht mit seltsamen Fehlern oder kompletten Programmabstürzen rumärgern muss, sondern oft schon vor der Kompilierung die Zeile mit dem Fehler markiert bekomme, samt einer immer voll aussagekräftigen Fehlermeldung. Wenn ich irgendwo in C eine Klammer vergesse, dann bekomme ich ne Meldung ala "unerwartetes Dateiende". Wenn ich VB einen Arrayindex hab der überläuft, dann bekomm ich das mitgeteilt und keine Accessviolation die ich erst noch suchen muss, wenn das programm nicht sogar nur fehlerhaft weiterläuft.
Da Lob ich mir das Debugging in VB.

[junix]

illuminator schrieb:

An lauter so bescheuerte Regeln sollen wir uns halten!

Die Regel wegen der separaten Prüfung ist doch gar nicht bescheuert sondern macht durchaus sinn... Es macht den Code mit einem Schlag lesbarer und das Debugging vereinfacht sich ebenfalls.

Auch dass man nicht zwei Statements auf die selbe zeile schreiben sollte macht absolut sinn (s.o. gleiche Begründung)

illuminator schrieb:

[...]denn programmieren ist für mich auch etwas Individuelles, wo jeder seinen Stil finden muss.

Aber bevor man seinen eigen stil finden kann, muss man mal einen Stil haben von dem man ausgehen kann. Vielleicht sind gewisse Regeln die dir zunächst stupide erscheinen durchaus sinnvoll. Das merkt man aber erst, nachdem man einige auch grössere projekte durchgezogen hat und dann am 1. wieder rumfummeln sollte. Aber über stile kann man (und wurde hier auch genug) streiten...

Was ich sehe, ist, dass ihr die Schule falsch einordnet. Es ist nichtmehr wie früher wo einem alles hingetischt wird. In dieser Schulform bekommt man einen Grundstock vermittelt, den man beherrschen sollte. Das ist aber nicht alles. Zu diesem Grundstock muss man noch vieles in eigeninitiative erlernen und erfahrungen machen.

-junix

[null]

Und man kann mit jeder Sprache jedes Problem Lösen.

echt??

[junix]

illuminator schrieb:

Wo hab ich das denn geschrieben?

Selbstverständlich meinte ich die Projektfortschritte... war nicht klar formuliert...

illuminator schrieb:

und das hat z.B. damit zu tun, das ich mich nicht mit seltsamen Fehlern oder kompletten Programmabstürzen rumärgern muss, sondern oft schon vor der Kompilierung die Zeile mit dem Fehler markiert bekomme, samt einer immer voll aussagekräftigen Fehlermeldung.

Dafür kann aber die Sprache nix, das ist ne Frage des Compilers...

illuminator schrieb:

Wenn ich VB einen Arrayindex hab der überläuft, dann bekomm ich das mitgeteilt und keine Accessviolation die ich erst noch suchen muss, wenn das programm nicht sogar nur fehlerhaft weiterläuft.

Reden wir nun von C oder C++? In C++ kommts ganz drauf an. Du hast in C++ die Möglichkeit, Containerklassen als Arrays zu verwenden. Diese werfen bei Indexüberschreitung eine Exception (keine AccessVoilation). Während du aber in VB gezwungen bist diese (langsamere) Abstraktion eines Arrays zu benutzen, hast du in Cpp die Möglichkeit auch gewöhnliche Arrays zu verwenden. Allerdings musst du dir dann bewusst sein, dass diese mit Vorsicht und vielleicht noch 1-2 Code-Reviews zu behandlen hast. Es hält dich niemand davon ab, ausschliesslich komplexe Typen zu verwenden. Geht einfach auf Kosten der Geschwindigkeit.

Aber bevor das hier zu einem Sprach-Krieg ausbricht: Wie ich oben schon sagte: Die Sprache ist ein Werkzeug. Jede Sprache hat ihre Stärken und ihre Schwächen. Aber keine Sprache kann vor der Dumm-/Faulheit des Programmierers schützen. Die Explosion der ersten Ariane 5 die wegen einer Nachlässigkeit des Programmieres erfolgt ist beweist dies. Denn die Steuerung war in einer der sichersten Sprache codiert dies gibt. (Ada)

illuminator schrieb:

Da Lob ich mir das Debugging in VB.

Das Debugging hat wiederum nix mit der Sprache zu tun. Und wie ich oben schon erwähnt habe. Alles eine Frage des verwendeten Frameworks. Ich krieg in der VCL auch nette Fehlermeldungen wenn ich Arrayindexe überschreite... und die VCL ist kein VB... Nur bin ich nicht wie in VB gezwungen dieses abstrakte Framework zu benutzen.

-junix

[1ntrud0r]

ChrisM schrieb:

Sollte der Azubi nicht schon programmieren können, bevor er aufgenommen wird (Informatikunterricht)?
Dann könnt ich ja jetzt theoretisch auch schon als Informatiker anfangen.
ChrisM

lol ? ausbildungen sind doch zum lernen .. Außerdem sind die Lehrkräfte landesweit in Gymnasien und Realschulen so bescheiden geschult .. das keiner von denen einem sinnvollen info unterricht bieten kann ..

Welcher gute Informatiker geht scho so lowlevel Unterrichten .. wenn er in der Industrie oder Uni das doppelte mit der hälfte stress verdienen kann ..

so long z.T. Informatikunterricht an Schulen

[junix]

null schrieb:

Und man kann mit jeder Sprache jedes Problem Lösen.

echt??

Wenn schon zitieren, dann bitte alles was zum Kontext gehört:

man kann mit jeder Sprache jedes Problem Lösen. Es ist einfach eine Frage des Aufwands.

Was ich hoffentlich nicht erwähnen muss ist, dass es sich bei dem Term "jedes Probelm" ausschliesslich um Softwaretechnische Probleme handelt (o;

-junix

[shoat]

junix schrieb:

null schrieb:

Und man kann mit jeder Sprache jedes Problem Lösen.

echt??

Wenn schon zitieren, dann bitte alles was zum Kontext gehört:

man kann mit jeder Sprache jedes Problem Lösen. Es ist einfach eine Frage des Aufwands.

Damit er ganz zufrieden ist und keine weiteren Mißverständnisse auftreten, sollten wir vielleicht formalistisch richtig noch hinzufügen, dass Du mit jeder Sprache, jede vollständige Programmiersprache meinst.

Ciao
shoat

[1ntrud0r]

dazu kann man nur sagen was man immer in #c++ so liest nipnagger

[Bini]

junix schrieb:

Bini schrieb:

Ist ja sicher auch ganz nett, nur würde mich mal interessieren, wo man denn nun richtig vertieft(!) programmieren lernt.

In der Praxis.

Das mach ich ja, seit Jahren Aber es ist nicht immer der effizienteste Weg

illuminator schrieb:

denn programmieren ist für mich auch etwas Individuelles, wo jeder seinen Stil finden muss.

Nun ja. Dazu kann ich nur sagen, in meiner Firma wird der "Stil" per Arbeitsanweisung vorgeschrieben. Wenn Du dann so "individuell" bist, daß Du Dich den Sitten nicht mehr anpassen kannst, bist Du nicht teamfähig. Schlecht bei der momentanen Arbeitsmarktlage... Wenn Du supergut bist und trotzdem einen Job hast, ist es schlecht für Deine Kollegen, die jedesmal fluchen, wenn sie in dem individuellen Quellcode was reparieren müssen, während der Individualist gerade im Urlaub ist ...

[HeikoKortlang]

@illuminator
Das sehe ich genau wie Bini, in jeder vernünftigen Firma gibt es eine
Anweisung wie der Code auszusehen hat. Wenn man sich daran nicht halten kann bekommt man immer Ärger mit seinen Kollegen.

Was soll es bringen möglichst kompakten Code zu basteln, den man dann aber nicht mehr lesen kann. Manchmal ist mehr halt besser und der Compiler optimiert sowieso.

@Azubis / Ausbilder:
Ich versteh es nicht ganz, warum brauchen zukünftige Azubis schon Grundlagen / tieferes Wissen in C++. Ich kann nur für meinen Teil sprechen das ich in meiner Ausbildung als Elektroniker alle Grundlagen nochmal in de Ausbildung gelernt hat. Dort hat keiner erwartet das wir schon Kondenstoren kennen oder berechnen können. Ich denke das Ohmsche Gesetz ist schon Grundlage des Physik Unterichts.

Also sollten doch wohl auch Azubis in Informatik auch noch die Grundlagen in der Ausbildung lernen.

@All:
Wer fängt den bitte ohne Vorkenntnisse bitteschön ein größeres Projekt an, das möchte ich mal sehen. Wir haben in der Grundschule auch noch nicht Romane geschrieben, wir haben mal mit den Buchstaben angefangen. Seltsame herangehensweise. Kenn ich nur von brutalen Schwimmlehreren. Einfach ins Wasser werfen und gucken.

Also bei uns im FH-TI Studium haben wir erstmal die Syntax kennengelernt, dann haben wir damit recht einfache Programme geschrieben und haben uns dann an allgemeine Algorithmen, wie Suchen/Sortieren und halt Datenstrukturen gemacht.
Irgendwann im 5. Semester haben wir dann gerlent wie man Projekte managt. Dies ging natürlich auch nicht sehr tief.

Eine Bekannte hat Informatik and er Uni studiert, die brauchte nicht mal einen Computer zuhause, die haben nämlich gar nicht programmiert. Nur hergeleitet was lösbar ist und was nicht. Also gar keine Praxis.

Ein Kumpel von mir macht gerade seinen Techniker TI. Die haben mal die einfachsten C Grundlagen und der Lehrer, ein Physiker, kaut mit denen Such und Sortieralgorithmen durch, nur das die hälfte der Klasse das nicht versteht.
zur Zeit ist er ein wenig frustiert.

Mein Fazit man kann programmieren nicht indem lernen das vorn ein Lehrer an die Tafel die Sprache schreibt, man muss es jeden Tag üben, wie halt sprechen und schreiben. Und wenn man nur mit sich selbst spricht lernt man sicherlich eine sehr eigene Sprache die nicht jeder versteht. Muss man aber noch mit anderen Menschen kommunizieren, dann muss man sich einfach an einige Regeln halten.

Zur Zeit sitze ich an meiner Diplomarbeit und hasse mein Studium weil mir die Grundlagen zur Windows Programmieren fehlen. Aber sonst gehts mir gut.

Gruß Heiko

[Marc++us]

HeikoKortlang schrieb:

@Azubis / Ausbilder:
Ich versteh es nicht ganz, warum brauchen zukünftige Azubis schon Grundlagen / tieferes Wissen in C++. Ich kann nur für meinen Teil sprechen das ich in meiner Ausbildung als Elektroniker alle Grundlagen nochmal in de Ausbildung gelernt hat. Dort hat keiner erwartet das wir schon Kondenstoren kennen oder berechnen können. Ich denke das Ohmsche Gesetz ist schon Grundlage des Physik Unterichts.

Also sollten doch wohl auch Azubis in Informatik auch noch die Grundlagen in der Ausbildung lernen.

Damit hast Du sicherlich Recht, aber irgendwie funktioniert das nicht so richtig... von einem Elektroniker erwartet man das in der Tat nicht, von einem FI schon. Wahrscheinlich deswegen, weil man sich Programmieren selbst beibringen kann und zuhause die Mittel dazu hat, ein Elektroniker nicht oder zumindest nicht vergleichbar.

Auf der anderen Seite ist es so, daß praktisch jeder FI-Azubi bereits zu Beginn mehr weiß als in vergleichbarer Situation in anderen Berufen - unser FI/AE kommt hier bereits mit fertigen PHP und mySQL-Kenntnissen an und mußte gerade mal die C++-spezifischen Besonderheiten mit Zeigern verstehen, danach hat er in der 2. Woche losgelegt.

Das verzerrt natürlich die Ausbildung gewaltig, wenn ein FI/AE bereits im 2. Jahr produktiv arbeitet, da ein Azubi in anderen Berufen das nicht in gleichem Maße zu tun kann.

Nur wie kommt man raus? Würden wir bei den Grundlagen beginnen, wäre es Langeweile pur. Setzen wir aber diese Kenntnisse voraus, bedeutet dies daß man nur die Leute als Zielgruppe für FI-Berufe hat, die bereits seit Jahren am PC sitzen.

Eine perfekte Lösung dafür weiß ich auch nicht.

[HeikoKortlang]

Ja das ist mir schon klar, bei uns im Studium war es so das die Leute die nicht eine gewisse Erfarung hatten irgendwann nicht mehr gekommen sind, lag aber halt nicht daran das wir nicht die Grundlagen durchgekaut haben.

Aber auf der anderen Seite weiss ich auch nicht wieviele eine Ausbildung starten wollen mit Null Erfahrung. Wahrscheinlich nicht viele.

Ich denke man sollte in der Ausbildung nicht soviel auf Programmierung im speziellen achten, mehr halt auf die Grundlagen und die richtige Herangehensweise an Probleme und damit dann auch an größere Projekte.

Aber zum Glück bin ich kein Ausbilder.

Und falls man nicht mehr weiter weiss wie man Coden soll:
http://www.mitp.de/imperia/md/content/vmi/29842/2.pdf

[Bini]

HeikoKortlang schrieb:

Und falls man nicht mehr weiter weiss wie man Coden soll:
http://www.mitp.de/imperia/md/content/vmi/29842/2.pdf

Hab mir das gerade angeschaut, hübsch, sehr hübsch.
Da ist mir schlagartig wieder eingefallen, daß unser Azubi der festen Überzeugung war, die Nutzung einbuchstabiger Variablennamen wäre besonders professionell. Den Zahn mußten wir ihm erst mal ziehen

[Prof84]

HeikoKortlang schrieb:

@Azubis / Ausbilder:
Ich versteh es nicht ganz, warum brauchen zukünftige Azubis schon Grundlagen / tieferes Wissen in C++. Ich kann nur für meinen Teil sprechen das ich in meiner Ausbildung als Elektroniker alle Grundlagen nochmal in de Ausbildung gelernt hat. Dort hat keiner erwartet das wir schon Kondenstoren kennen oder berechnen können. Ich denke das Ohmsche Gesetz ist schon Grundlage des Physik Unterichts.

Also sollten doch wohl auch Azubis in Informatik auch noch die Grundlagen in der Ausbildung lernen.

@All:
Wer fängt den bitte ohne Vorkenntnisse bitteschön ein größeres Projekt an, das möchte ich mal sehen. Wir haben in der Grundschule auch noch nicht Romane geschrieben, wir haben mal mit den Buchstaben angefangen. Seltsame herangehensweise. Kenn ich nur von brutalen Schwimmlehreren. Einfach ins Wasser werfen und gucken.

Marc++us schrieb:

Damit hast Du sicherlich Recht, aber irgendwie funktioniert das nicht so richtig...

Das verzerrt natürlich die Ausbildung gewaltig, wenn ein FI/AE bereits im 2. Jahr produktiv arbeitet, da ein Azubi in anderen Berufen das nicht in gleichem Maße zu tun kann.

Nur wie kommt man raus? Würden wir bei den Grundlagen beginnen, wäre es Langeweile pur. Setzen wir aber diese Kenntnisse voraus, bedeutet dies daß man nur die Leute als Zielgruppe für FI-Berufe hat, die bereits seit Jahren am PC sitzen.

Eine perfekte Lösung dafür weiß ich auch nicht.

Erinnert Ihr euch noch an eure Schulzeit Sek I u. II?!
- Wie Hefte eingesammelt wurden und dann Mitschriften oder Tafelbilder benotet wurde, obwohl jeder wußte, dass der Inhalt in bessere Form in den Büchern stand?!
Und wer glaubt, dass war nur in der Schulzeit so: Im meinen ersten Semester musste ich ein Praktikum machen, das unmöglich zu schaffen war, wenn man die zugehörige Theorie aller Versuch nicht vor Praktikumsbeginn aus Standardwerken abgeschrieben hatte...
In vielen Bundesländer ist in Berufsschulen noch Sport-, Religions-, Kunst- und Musikunterricht obligatorisch.
Was hat das mit einer Berufsausbildung zu tuen?
Oder Vieles, was wir in der Oberstufe gelernt hatten, hatte inhaltlich für unser späteres Leben keinen Einfluss. Ich hehaupte mal 95% unseres erlernten Wissens erfährt später keine praktische Reflexion!

Schauen wir uns mal die Japaner an:
Sie besitzen eines der härtsten Schulsystem der Welt. Dort werden die Schüler bis spät Abends in sogenannten "Pressen" (Nachhilfeschulen) geschickt, um den nötigen Abschluss zu schaffen, nachdem sie regelrecht in "Kasten" gesteckt werden, aus denen es kein Entkommen mehr gibt. Aber dann .. ein japanischer Hochschuldozent über den mageren Bildungsplan: "... das was unsere Studenten später wissen müssen, bringen die Firmen Ihnen schon bei!" ... Aber dort haben Sie dann auch nicht mehr viel Freizeit..;) (PISA Nr.2!)

Oder die Skandinavier mit Ihren progressiven Ausbildungsmethoden:
Jeder theoretische Lektion erfährt bald darauf eine praktische Refektion und umgekehrt. Die Kinder sind bis 16 h in der Schule, bei Klassen bis 20 Schüler.
Die genutzten didaktischen Methoden werden ausführlich diskutiert und abstrahiert (PISA Nr.1)!

Die Canadier erlauben es den Schülern und Auszubilden die didaktischen Methoden der Lehrer zu hinterfragen und der Lehrern Noten zu geben.
Spickzettel zu schreiben etc.(PISA Nr.4!)

In Italien gilt Jeder, der über drei Jahre in einen entsprechen Ausbildungsberuf gearbeitet hat, automatisch als ausgebildet. (So wie bei uns in Deutschland die ersten FI-Lehrlehrbetriebe geschaffen wurden :D.)

Vielleicht ist bei vielen Ausbildungen der IST- Status gar nicht so entscheidend, sondern der erreichte persönliche "Entwicklungskoeffizient"!

"... das ist nur Ihr Titel! Sie lassen sich Fachinformatiker nennen, um sich hinter Formalitäten zu verstecken. Wer sind Sie?... Auch das ist eine unzureichende Antwort! Sie sind eine armselige Kreatur! Sie sind nicht in der Lage meine einfache Frage zu beantworten, ohne auf Ihren Titel zurückzugreifen. Auf Genologie und wie Andere Sie nennen! Haben Sie gar nichts Eigenes vorzuweisen? Etwas was nicht von Anderen geschaffen, normiert, sanktioniert, nummeriert, gestempelt oder genehmigt worden ist? Wie soll man erwarten, dass Sie für Andere kämpfen, wenn Sie nicht einmal wissen, wer Sie eigentlich sind? - Haben Sie eine Ahnung wieviel bereits vor mir gestanden haben? Selbstbewußt, voller Stolz, erfüllt von großer Selbstüberschätzung? Und nicht einer von denen hat die Ansprüche erfüllt. Das war für Alle auch besser so! So wurde verhindert, dass 'visionäre Egozentrik' falsche Hoffnung weckt!... Es ist sogar möglich, dass Sie diesen Raum nicht mehr lebend verlassen!...Nicht doch! Ich werde Sie nicht töten! Sie können ja jederzeit aufstehen und gehen! Damit würden Sie allerdings Ihren Irrtum zugeben. Eingestehen, dass Sie für die bevorstehende Aufgabe nicht stark genug sind! Aber ich denke Ihr Stolz wird Sie an diesen Eingeständnis hindern! Denn Sie glauben zu den Auserwählten zu gehören! Daher ist Ihr Schicksal daran zu glauben, dass das Universium Sie nicht steben lassen wird! Es könnte aber auch sein, dass Sie sich irren. Daher werden wir hier und jetzt herausfinden, was die endgültige Wahrheit ist und sicher werden Sie sehr überrascht sein! ...

Und deshalb diese Wahl meiner Ausbildungsmethoden ;).

cu

P84