Diskussion: Der BCB / BuilderX und die Zukunft von Borland (war:Builder 7 kommt raus)
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*G*
ja. überwältigend passt recht gut
2.900 € für ne Enterprise ist zumindest happich...
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Hi,
hattest du nicht geschrieben, dass es 15CDs sind? Da steht bei Personal, Pro, und Enterprise jeweils nur 1 CD! Irgendwie verwirrend ?????MfG
Alexander Sulfrian
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Der Speaker von BetterOffice zeigte uns das Originalpalet und da waren 14 oder 15 CDs drin. Es sind diverse Compiler und Previews dabei, auch die Mobile Edition und das .Net Geraffel. Vielleicht wird es in Zukunft ja alles auch auf einer DVD geben.
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Ein Update auf C++BuilderX developer kostet 600$ (http://shop.borland.com/).
Das is aber wirklich reichlich.
Dem Shop nach kostet:
Enterprise: 2.500$
Developer : 1.000$
Mobile : 400$
Personal : 10$ (??)
Die Updates kosten (Update con sämtlichen bc++ produkten einschließlich Turbo c++):
Enterprise: 1.500$
Developer : 600$Die Enterprise version von bcb6 kostet 2.999$. Wiso is die teurer als bcbX enterprise? Is bei der bcbX ent. der ent. Server nicht mehr enthalten?
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Auch von mir herzlichen Dank an Andreas für seinen Bericht.
Besonders interessiert habe ich die Aussagen zu den CrossCompiler-Fähigkeiten des CBX gelesen (Linux-Binaries auf Windows-Rechnern erstellen etc.), da diese im Gegensatz zu den bislang bekannten Informationen stehen. Weder in der CBX-FeatureMatrix noch in den sonstigen Verlautbarungen von Borland wurden derartige Fähigkeiten angekündigt.
Wenn überhaupt, dann dürfte es wohl darauf hinauslaufen, dass man einen CrossCompiler (eines Drittherstellers) genauso einbinden kann wie den "normalen" Compiler eines Drittherstellers. Diesen könnte man dann aber auch ohne CBX einsetzen. Das Ganze wäre also kein Feature des CBX ansich, vielmehr wird es daruf ankommen, ob ein solcher CrossCompiler verfügbar ist. Ich bezweifle stark, dass Borland selbst diese CrossCompiler zur verfügung stellt.
Über die anderen reichlich bitteren Pillen (insbesondere das auch schon im letzten OpenLetter angedeutete Einstampfen von Kylix) bin ich noch viel zu wütend, als dass ich da schon eine sachliche Stellungnahme abgeben könnte. ;),
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Hi,
hattest du nicht geschrieben, dass es 15CDs sind? Da steht bei Personal, Pro, und Enterprise jeweils nur 1 CD! Irgendwie verwirrend ?????
verwirrt mich auch ein wenig. Es waren aber, wie Peter sagt, definitiv 15 CDs.
Besonders interessiert habe ich die Aussagen zu den CrossCompiler-Fähigkeiten des CBX gelesen (Linux-Binaries auf Windows-Rechnern erstellen etc.), da diese im Gegensatz zu den bislang bekannten Informationen stehen. Weder in der CBX-FeatureMatrix noch in den sonstigen Verlautbarungen von Borland wurden derartige Fähigkeiten angekündigt.
gerade dieses hat mich auch von Hocker gehauen. Wer sich den CBX runtergeladen hat kann dieses doch einfach mal ausprobieren. Ich persöhnlich hab das Ding noch nicht aufn Rechner. Werde dieses bei Zeiten noch nachholen und diese Optionen austesten. MAn kann in den Optionen zwischen Windows, Linux, Solaris (und andere ?(weiss nicht mehr genau)) wählen und für jede Plattform konnte man einen Hacken machen, mit welchem Compiler und Debugger man arbeiten möchte. Vorgeführte Testanwendungen schienen diese Theorie in der Praxis zu bestätigen. Da auf den Präsi- Rechner nur Windows installiert war, konnte dass natürlich niemand beweisen.
Alleine die Möglichkeit andere Compiler und Debugger einsetzten zu können bringt schon ein Stück weniger Abhängigkeit zu den Herstellern der Entwicklungsumgebungen. Wenn Borland irgendwann nicht mehr sein sollte, kann man immernoch mit GNU oder anderen Compilern an den selben Projekten weiterarbeiten. Damit bietet Borland ein Stück Unabhängikeit wie es noch nie dagewesen ist.
insbesondere das auch schon im letzten OpenLetter angedeutete Einstampfen von Kylix) bin ich noch viel zu wütend, als dass ich da schon eine sachliche Stellungnahme abgeben könnte.
wenn dieses bereits in ein OpenLetter angedeutet wurde kann man das Thema BCB/Kylix wohl abhacken. Dass würde meine Theorie im Artikel so stark untermauern, dass es kaum noch Zweifel gibt.
Es sind viele wütend. Auch ich. Allerdings sehe ich auch durch den BuiderX neue Perspektiven und wenn man darüber genauer nachdenkt war dieser Schritt von Borland richtig und längst überfällig. Darüber wütend zu sein bedeutet, dass man Borland dafür verantwortlich machen möchte, dass man ständig mit nem Brett vorm Kopp rumgelaufen ist. Jeder wusste dass die Kombination von VCL und C++ strategisch unklug ist. Auch ich (und dafür trete ich mir heute in den Arsch). Dieses gilt übrigens nicht nur für die VCL. Auch die MFC'ler werden früher oder später wild vor sich her fluchen. Wann ist fraglich, aber der Zeitpunkt ist nicht so weit weg wie viele glauben. Ich kann nur hoffen, dass die MFC'ler dieses frühzeitiger erkennen wie wir. Sieht aber nicht danach aus...
Da ich praktisch von Null wieder anfangen muss (wir arbeiten mit eigenen Komponetenbibliotheken die auf der VCL aufbauen), werde ich auch die Frage der Sprachwahl und die Frage des Herstellers einer neuen Entwicklungsumgebung in mir neu aufrollen. Wahrscheinlich werde ich umfangreiche Ausarbeitungen zum Thema schreiben und mir dabei ein Gesamtüberblick über den "rollenden" IT- Markt geben. Ich überlege mir noch, ob ich dieses Ausarbeitungen später veröffentlichen werde. Meine innere Tendenz zieht mich aber doch innerlich zum BuilderX.
Ich ziehe aus dieser Angelegenheit meine Lehren, und die werden mindestens so einschneidend und konsequent sein wie die Entscheidung von Borland....
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AndreasW hat in seinem Original-Bericht geschrieben:
Das Geheule ist groß. Niemand weiss wirklich Rat. Dieses wurde auch auf der RoadShow deutlich als ich in die definitiv verunsicherte Runde schaute. Nachdenklichkeit und Verzweiflung prägten die Gesichter. Dabei kam natürlich auch die Frage auf, ob man die Sprache wechseln sollte. Aber andere Sprachen haben die selben oder noch größere Probleme.
Zu dieser Sache kann ich auch noch etwas sagen, zum einen war ich diese Woche in Frankfurt auf der LinuxWorld-Expo (Bericht http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic.php?t=53404 ). Ähnlich dort - keiner weiß so richtig, wie es weitergehen soll. Auch auf den letzten .NET-Tagen von MS war eine ähnliche Stimmung in den Pausen in den Gesprächen - die neuen Tools rund um .NET sind genial, aber bisher ist keiner umgestiegen.
Auch gelangte mir aus guter Quelle zu Ohren, daß sich die Bücher mit der Thematik .NET sehr sehr schlecht verkaufen, bisher gibt es noch keinen Run darauf.
Das bedeutet wohl: wer sich zur Zeit auf ein Tool festlegt, kann sehr schnell sehr schlechte Karten haben. Für das Jahr 2004 wird jeder einzelne Entwickler wesentlicher mehr Flexibilität benötigen und noch viel mehr über den Tellerrand (hin zu anderen Tools) blicken müssen, um nicht auf einmal auf dem falschen Gleis zu landen.
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Das bedeutet wohl: wer sich zur Zeit auf ein Tool festlegt, kann sehr schnell sehr schlechte Karten haben. Für das Jahr 2004 wird jeder einzelne Entwickler wesentlicher mehr Flexibilität benötigen und noch viel mehr über den Tellerrand (hin zu anderen Tools) blicken müssen, um nicht auf einmal auf dem falschen Gleis zu landen.
sehe ich auch so. Zur Zeit werden in den Medien regelrecht Großkriege geführt. Vor allen die Java/C# - Kriegsparteien Microsaft und Sun prügeln mit übertrieben hoher Medienpräsenz auf einander ein. Unbeteiligte suggeriert sowas schnell eine künstliche Markbeherschung die eigentlich nur eine Mediaschlacht ist.
Den größten Fehler den man zur Zeit machen kann ist eine Überbewertung des medialen Gehackes. Jeder sollte sich selbst ein Urteil bilden ohne sich von den Medien beeinflussen zu lassen. Bedenkt, dass die Medien teiweise sogar Unwahrheiten verbreiten und der größte Teil der Autoren auf den Gehaltslisten von Sun und Microsoft stehen.
Ähnlich sieht das auf anderen Kriegsschauplätzen aus, wovon es wirklich viele gibt.
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AndreasW schrieb:
Besonders interessiert habe ich die Aussagen zu den CrossCompiler-Fähigkeiten des CBX gelesen (Linux-Binaries auf Windows-Rechnern erstellen etc.), da diese im Gegensatz zu den bislang bekannten Informationen stehen. Weder in der CBX-FeatureMatrix noch in den sonstigen Verlautbarungen von Borland wurden derartige Fähigkeiten angekündigt.
Wer sich den CBX runtergeladen hat kann dieses doch einfach mal ausprobieren.
Habe ich gerade nochmal gemacht, und bin dabei auf folgenden Hilfetext zu den Build Options gestossen:
Platform
Displays the platforms enabled for the selected project. Click the drop-down arrow to choose and activate a platform for the selected project. You can also activate the platform using the Platforms toolbar or by choosing the ProjectDefault Project PropertiesPlatforms tab. If you activate a platform that is different than the one you are currently running on, the Project menu build commands are disabled.
Ausserdem habe ich mir nochmal die Flash-Demo zum CBX angesehen und auch in dieser wird das unter Windows erstellte Projekt explizit jeweils auf einem Linux- sowie auf einem Solaris-Rechner compiliert und debugged.
Weit und breit nicht ein Hinweis auf Crossplatform-Binary-Fähigkeiten.Alleine die Möglichkeit andere Compiler und Debugger einsetzten zu können bringt schon ein Stück weniger Abhängigkeit zu den Herstellern der Entwicklungsumgebungen. Wenn Borland irgendwann nicht mehr sein sollte, kann man immernoch mit GNU oder anderen Compilern an den selben Projekten weiterarbeiten. Damit bietet Borland ein Stück Unabhängikeit wie es noch nie dagewesen ist.
Wie das? Der CBX bietet hier doch nichts, was du nicht auch mit einem einfachen Texteditor und den jeweiligen Compilerpaketen erledigen könntest.
Prinzipiell bleibt es (bzw. ich :)) dabei: der CBX ist "nur" eine nackte IDE, die eine konsistente, von der Plattform und dem eingesetzten Compiler vergleichsweise unabhängige Arbeitsumgebung zur Verfügung stellt, in Bezug auf das Erstellen von Programmen aber keine Neuerungen bringt. Und selbst das Erreichen gewohnter RAD-Standards (VCL) muss mit dem versprochenen C++-Framework erst noch bewiesen werden, im gegenwärtigen Zustand ist der CBX ein echter Rückschritt.
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ähm Jansen, wir reden aneinander vorbei. Hab mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Sorry. Wenn man eine andere Plattform gewählt hat muss man das Projekt natürlich neu kompilieren. Man muss aber nicht vorher auf die andere Plattform wechseln und dort den CBX installieren und dort compileren.
Wie gesagt kann man schön auf einer Windowsplattform bynaries für Linux oder Solaris erzeugen usw. Das meinte ich damit.
Das wird übrigens auch schön im Flash- Demo gezeigt.Und selbst das Erreichen gewohnter RAD-Standards (VCL) muss mit dem versprochenen C++-Framework erst noch bewiesen werden, im gegenwärtigen Zustand ist der CBX ein echter Rückschritt.
Deshalb muss man auch erst einmal abwarten, wie die Beta- Version aussieht. Wie man im Flash- Demo auch sieht, sind noch nicht sehr viele Steuerelemente implementiert. Aber das hab ich ja auch geschrieben...
Wie das? Der CBX bietet hier doch nichts, was du nicht auch mit einem einfachen Texteditor und den jeweiligen Compilerpaketen erledigen könntest.
naja, dann schnapp dir mal den UltraEdit und leg los. Das Resultat hätte ich gern auch in einem Flash- Demo.
Wenn du so willst ist der BCB auch nur ein Texteditor.
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AndreasW schrieb:
Wenn man eine andere Plattform gewählt hat muss man das Projekt natürlich neu kompilieren. Man muss aber nicht vorher auf die andere Plattform wechseln und dort den CBX installieren und dort compileren.
Eben doch.
Man muss zwar nicht unbedingt den CBX installieren, man kann auch die reinen Source-Dateien nehmen und den jeweiligen Compiler von Hand füttern. Das aber zwingend auf der jeweiligen Zielplattform.Wie gesagt kann man schön auf einer Windowsplattform bynaries für Linux oder Solaris erzeugen usw. Das wird übrigens auch schön im Flash- Demo gezeigt.
Eben nicht.
Zitat aus dem Demo (bei ca. 50%): "Using VPN, I open up the C++BuilderX IDE, running remotely on a Linux operating System. [...] To rebuild this application for Linux, I simply choose 'Linux' from the 'Platform' dropdown." Und später das Ganze nochmal auf einem ebenfalls ferngesteuerten Solaris-System.naja, dann schnapp dir mal den UltraEdit und leg los. Das Resultat hätte ich gern auch in einem Flash- Demo.
Ich bestreite ja nicht, dass der CBX eine IDE mit allem Komfort ist, den man üblicherweise von einer solchen erwartet (Projektverwaltung etc.). Was ich nicht verstehe ist deine Feststellung, dass man mit dem CBX eine besondere Unabhängigkeit vom IDE-Hersteller, hier Borland, erreichen würde.
Wenn es also Borland einmal nicht mehr geben sollte und somit keinen Support für den CBX mehr, du aber plötzlich einen schwerwiegenden Bug in der IDE entdeckst, aufgrund dessen sich deine Projekte nicht mehr kompilieren lassen, dann bleibt dir auch nur noch der blanke Sourcecode, denn mit den Projektdateien (*.cbx) kann kein Compiler etwas anfangen. Und in diesem Moment kannst du genauso mit einem Texteditor+Compiler weitermachen.
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Eben nicht.
Zitat aus dem Demo (bei ca. 50%): "Using VPN, I open up the C++BuilderX IDE, running remotely on a Linux operating System. [...] To rebuild this application for Linux, I simply choose 'Linux' from the 'Platform' dropdown." Und später das Ganze nochmal auf einem ebenfalls ferngesteuerten Solaris-System.habs mir noch einmal angeschaut. Stimmt. Sagt er. *verwundert* Ich teste das morgen. Sieht aber so aus, als ich mich in diesem Punkt geirrt habe (Nicht nur ich).
Wenn es also Borland einmal nicht mehr geben sollte und somit keinen Support für den CBX mehr, du aber plötzlich einen schwerwiegenden Bug in der IDE entdeckst, aufgrund dessen sich deine Projekte nicht mehr kompilieren lassen, dann bleibt dir auch nur noch der blanke Sourcecode, denn mit den Projektdateien (*.cbx) kann kein Compiler etwas anfangen. Und in diesem Moment kannst du genauso mit einem Texteditor+Compiler weitermachen.
kompiliert wird meines Wissens immer noch mit einem Compiler und nicht mit einer IDE. Die Projektverwaltung würde natürlich ohne IDE wegfallen. Was aber nicht bedeutet, dass man den Quellcode nicht mehr compileren kann. Wenn eine IDE wegfällt sucht man sich eine andere. Ansonsten nimmt man sich den Trexteditor, wie du schon sagst, hervor wenn es keine Alternativen gibt, welche es aber immer geben wird.
Was ich nicht verstehe ist deine Feststellung, dass man mit dem CBX eine besondere Unabhängigkeit vom IDE-Hersteller, hier Borland, erreichen würde
Was würdes du machen wenn es den BCB7 geben würde und Borland 1 Jahr später pleite machen würde. Hättest du dann auch die Möglichkeit weiter zu entwickeln ohne auf eine tote Bibliothek aufzubauen? NEIN! Nein, weil niemand anderes die VCL unterstützt. Das versuche ich damit rüber zu bringen. Wie siehts mit MFC aus. Mit MFC kann das selbe passieren.
Schwarzmalerrei- ich weiss. Ich hab aber schon Pferde kotzen sehn.
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AndreasW schrieb:
Was würdes du machen wenn es den BCB7 geben würde und Borland 1 Jahr später pleite machen würde. Hättest du dann auch die Möglichkeit weiter zu entwickeln ohne auf eine tote Bibliothek aufzubauen? NEIN! Nein, weil niemand anderes die VCL unterstützt. Das versuche ich damit rüber zu bringen. Wie siehts mit MFC aus. Mit MFC kann das selbe passieren.
Achso, statt "Hersteller der Entwicklungsumgebung" meintest du "Hersteller des Frameworks"!? Denn wie wir uns ja inszwischen einig sind ist man von der IDE nur begrenzt abhängig, vom eingesetzten Framework dagegen möglicherweise sehr. Insofern bringt also nicht die Möglichkeit des Einbindens verschiedener tool chains (Compiler, Debugger etc.) eine gewisse Unabhängigkeit vom Hersteller, sondern einzig der Wechsel zu einem quasi-offenen Framework.
Zu dumm, dass gerade dieses ja momentan noch der grosse Schwachpunkt des CBX ist.
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vom eingesetzten Framework dagegen möglicherweise sehr
vom eingesetzten Framework bleibt man immer in irgend einer Art und Weise abhängig.
Wenn ich mich mal kurz selbst Zititern darf:
Alleine die Möglichkeit andere Compiler und Debugger einsetzten zu können bringt schon ein Stück weniger Abhängigkeit zu den Herstellern der Entwicklungsumgebungen.
Wie du siehst hab ich auch nicht geschrieben dass man völlig unabhängig wird. Ich hab geschrieben dass man "ein Stück weniger Abhängig" ist. Und das ist definitiv richtig.
Zu dumm, dass gerade dieses ja momentan noch der grosse Schwachpunkt des CBX ist.
wo siehst du den Schwachpunkt?
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Eine gewisse "Abhängikeit" schafft an sich eher an eine bestimmte IDE wenn man sich nämlich daran gewöhnt zur Entwicklungszeit eine Form aufziehen und per Mausklick Steuerelemente darauf plazieren zu können und dann noch per Doppelklick Funktionsrümpfe für Events zu generieren. Zugegeben wollte ich so eine Möglichkeit auch nicht mehr missen, aber ein reiner g++ bietet das halt nicht. Wenn man nun nicht weiß wie man sowas manuell anstellt ist man in der Tat in eine (IDE-) Abhängigkeit geraten. Kompileren lässt sich so ein Code auch ohne IDE sprich BuilderX
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AndreasW schrieb:
Jansen schrieb:
Zu dumm, dass gerade dieses ja momentan noch der grosse Schwachpunkt des CBX ist.
wo siehst du den Schwachpunkt?
Ich denke dies ist eine Anspielung auf die - mh - in meinen Augen etwas unglückliche Strategie ein unfertiges Produkt ohne irgendwelche klare Roadmap auf den Markt zu werfen.... (o:
-junix
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in meinen Augen etwas unglückliche Strategie ein unfertiges Produkt ohne irgendwelche klare Roadmap auf den Markt zu werfen....
ja, ist mehr als unglücklich. Ist mir auch ein Rätsel warum Borland auf einmal so voreilig ist.
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AndreasW schrieb:
in meinen Augen etwas unglückliche Strategie ein unfertiges Produkt ohne irgendwelche klare Roadmap auf den Markt zu werfen....
ja, ist mehr als unglücklich. Ist mir auch ein Rätsel warum Borland auf einmal so voreilig ist.
Ich denke sie waren im Zugszwang. Man hat (zu) lange nichtsmehr von Borland gehört. Ich denke da standen einige Marketing-fuzzies in der Tür bei den Entwicklern "Jungs wir müssen was zeigen"....
Eventuell wars auch ein strategischer Zug, noch nicht zu konkret zu werden, in der Hoffnung, dass sich in der nächsten Zeit die Richtung (ob nu .net oder SunOne oder sonst was) abzeichnet, und man so dann auf den sieger setzen kann ohne ein risiko einzugehen.
Je länger ich mir das ganze rund um CBX betrachte, desto länger habe ich das Gefühl, dass Borland hier aus der Not nicht zu wissen was die Zukunft bringt eine Tugend gemacht hat und deshalb die Tool Chain so suuuper flexibel ist. Leider allerdings auf Kosten von Roadmap etc.
Ich glaube du hast ja bereits geschrieben, dass bei Borland der weitere Weg auch noch nicht so klar ist. Ich denke das wäre ein weiteres Indiz für meine Theorie. Trotzdem glaube ich, dass sich borland mit der Aktion jetzt nur geschadet hat...die Desinformation scheint perfekt zu sein.
-junix
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Danke allen, die hier interessante Sachen zum CBX geschrieben haben. Morgen bin ich in Berlin auf der Roadshow, da habe ich jetzt Dank Euch gleich noch ein paar neue Fragen für die BO-Leute. Bin ja mal gespannt.
mfG, Jens
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AndreasW schrieb:
wo siehst du den Schwachpunkt?
Im Nicht-wirklich-Vorhandensein des wx-Frameworks!?