Abi... und dann?
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[quote="HumeSikkins"]
zähle die fundamentalen fragen des meschseins auf, und isch sage dir ansätze des durchdenkens derer.
Was zeichnet das Menschsein aus?
nichts erhebliches. die "besondere auzeichnung" ist nur notwendig als moralische rechtfertigung für das milliardenfache abschlachten niedergesteller lebensformen. damals, in der dunklen zeit, als neger nicht als menschen galten, war der unterschied zwischen menschen und negern ebendiese rechtfertigung. die alten naturwissenschaftler sagen "der mensch ist das einzige vernunftbegabte wesen und darf deshalb". die theos sagen "und gott sagte: 'macht euch die erde untertan' und deshalb".
Sprich was unterscheidet uns von Tieren? (-> Sprache...)
der offensichtlichste unterschied ist die effizienz, in der wir töten können. der rest ist sauschwer festzustellen, denn mein hund sagt immer auf interessante frage wie "ist euch hunden eigentlich bewußt, ob poppers dritte welt existiert?" ein verlehmliches "wau". und ich versteh ihn nicht. sprache kennen bienen auch. ein bewußtsein im sinne der fähigkeit, ein abbild der welt zu habe und zu verarbeiten, haben kätzchen auch. ob sie ein inneres abbil ihrer selbst habe, ist nicht festzustellen, da sie so schlecht reden. es häufen sich die fragen nach solchen grenzen, während im hauptfeld immer klarer wird, daß es keinen wesentlichen unterschied zwischen tieren und menschen gibt. die grenze des "intelligent seins" wird stetig weiterverschoben bei jeder neuen kognitiven fähigkeit, die ein forscher bei einem tier nachweisen konnte.
wäre man bescheidenerweise damit zufrieden, zu sehen, daß man ein tier ist, wäre alles in ordnung. nur die leute, die sich als was besseres bewiesen sehen wollen, fragen doch erst dauernd nach dem einen wichtigen (rechtfertigenden?) unterschied, den es meiner meinung nach gar nicht gibt. wie stellen sich die die evolution vor? da war erst so ein dummer frosch-vorgänger und dann machte es plopp und ein mensch war da. mutationen springen nicht so weit. die vielen zwischenstufen zwischen dem frosch-vorgänger und dem menschen werden auch das, was man als so wesenlichen unterschied heraushaben mag "zum beispiel werkzeug-benutzen (ja, veraltet, aber schönes beispiel)" feststellen als was, was sich langsam entwickelt hat und es gab menschen, die es nur ein bißchen konnten und tiere, die es schon ein bißchen konnten und da isses eigentlich doof, einen bestimmten entwicklungstag oder eine bestimmte eigenschaft als tier-mensch-trennung zu sehen.Was ist menschliches Denken? (gerade für KI-Wissenschaftlicher wichtig).
in ferner zuknft wird man sagen können, daß denken gleich dem logischen verarbeiten von informationen ist. zur zeit isses aber zum großen teil ein würfelspiel, wie ich an den ganzen horoskopglaubern und gottglaubern leicht zeige.
Was ist Identität?
ne funktion, die jeden eingang auf sich selbst abbildet?
Was ist Persönlichkeit?
das wort benutze ich nicht. und die leute, die es benutzen, wollen damit meist was verschleiern. ka.
Wie stehen Geist und Körper zueinander?
wie software zu hardware.
Was ist Sprache? Woher kommt sie?
nu mach aber mal nen punkt. du weißt, was sprache ist und auch, woher sie kommt.
Was ist Veranlagung was gesellschaftliche Prägung?
zwillingsforscherei ist da recht nett. und viele statistiken machen. ist zur zeit aber verboten. unterschiede zwischen mann und frau oder zwischen den hautfarben werden aus politischen gründen verschwiegen und eine veröffentlichung in dieser hinsicht bräche jedem wissenschaftler die existenz.
Was ist Zwang und was ist freier Wille?
notwendig, um dem kz-häftlich zu sagen, er würde unter freiem willen arbeiten?
Mir ist Schleierhaft wie man Wünschelruterei mit Religion gleichsetzen kann.
mir ist schleierhaft, wie man nicht die gleichheit sehen kann.
Die Thora mit Horroskopen, Kartenlesen mit dem Koran usw.
Die eine Seite beschäftigt sich seit Jahrtausenden mit Fragen wie sie oben genannt sind und bietet Erklärungsversuche.wie bitte? erklärungsversuche? nein. sie sagt "gott hat das gemacht. gott hat das gewollt" und auf ein "warum" sagt sie "naja, keine ahnung, aber gott kann man nicht hinterfragen. das ist leider so." das ist keine erklärung, sondern verschleierung. muß es bei uns auch soweit kommen, daß kindern aus religiosen gründen darvins thesen nicht gezeigt werden dürfen? je eher man mit der religion aufhört, desto eher kann man frei forschen.
übrigens hat ein religiösere mensch keinen freien willen. frühzeitige und intensive indoktination steuern ihn. mit ihm darüber zu sprechen ist, wie mit einem blinden über farbe zu reden.Diese Seite hat zweifellos einen gehörigen Einfluss auf die Geschichte der Menschheit, die andere Seite beschäftigt sich mit obsukren Tricks, deren Albernheit wissenschaftlich nachweisbar ist, sie erreicht nur eine kleine Minderheit von Menschen und hat auf alle anderen kaum einen Einfluss.
der einfluss ist gehörig wegen der macht. wer kreuzzüg veranstaltet, verändert die welt. und wer in der inquisition forscher verbrennt, verändert sie auch. und obskur sind die jesuswunder auch.
Für dich ist das scheinbar alles das selbe, ein Brei. Ich sehe dann jedoch keinen gemeinsamen Nenner.
ok.
du findest also, man solle jahrelang religion lehren, weil kirchen die welt so stark verändert haben. und ich halte religion für veralteten müll, der nicht gelehrt werden sollte.
na, gut, dann sparen wir einfach eines der anderen fächer. oder velängern die schulzeit um eine zwei wochenstunden.Ich verstehe zwar sehr gut, dass man zu anderen Ergebnissen kommt als die vielen Religionen (ich für meinen Teil bin ja auch nicht gläubig). Das man aber das Wissen, die gesammelten Gedankenanstrengungen die in den Religionen stecken als unwichtig, irrelevant usw. abtut halte ich für völlig unangebracht.
diese gesammelten denkanstrengungen sind aber doch für die tonne.
die einen, die immer rausfinden, daß es gott gibt und wie groß seine nase ist, behandeln irrelevantes. und die, die rausfinden, daß menschen da sind, weil gott da ist, gehen schon von falschen prämissen aus.
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Volkard, es geht doch bei Religionen nicht darum, irgendetwas zu Beweisen oder einen Gott zu ehren. Das sind alles nur Mittel zum Zweck um den Menschen das Leben leichter zu machen und ein gutes Zusammenleben in einer Gemeinschaft zu ermöglichen.
Ich brauche dafür keine Religion, manch einer vielleicht schon. Oft erreicht die Religion ihr Ziel nicht und im Lauf der Jahre wurde sie schon für viele Dinge missbraucht, das ändert aber an dem Grundgedanken nichts. Was meinst du, wie sich früher die Leute die Köpfe eingeschlagen hätten, wenn sie nicht geglaubt hätten, dass sie später dafür von Gott gerichtet werden?
Und denk auch mal daran, wie viele karitative Einrichtungen durch Religionen entstanden sind.
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du verkennst, daß die werte und normen, die du, ich, hume ... in uns tragen, geschichtlich geworden und unter starkem einfluß der 'religion' in dieser form entstanden sind.
wie soll geschichte weitergehen, wie sollen wir weiter laufen, ohne unsere basis zu kennen? wie kann ich zu den sternen springen, wenn ich keinen absprungsort habe?
dafür ist es wichtig, es zu wissen, wo ich herkomme. um den ort des absprungs genau auszuloten.
mir war dieser ort einmal entfleucht, nämlich, als ich einsehen musste, daß er "nur" ein historisch gewordener ist.
aber als ich das akzeptierte, verstand ich, daß ich ihn kennen muss.so long.
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@volkard
zum Thema Religion:
wenn man sich mehr als 10 min damit beschäftig, dann bekommt man vielleicht andere Erkenntnisse
Du kannst nicht sagen früher hat die Kirche Ungutes getan, bestrafen wir mal die heutige Kirche.
Außerdem siehst du nur die eine Seite der Medalie, klar haben die viel Ungutes getan aber setzt du das im Verhältnis zu den Guten?
Deine vergleiche von java zu c++ usw. finde ich immer
, man merkt du hast beides schon lange in der Hand gehabt, aber deine aussagen zu Religion sind grade mal gut genug ein Flame anzufangen.Menschen sind halt keine Armeisen, sie brauchen Führung durch irgendein Organ.
Wir wären niemals so groß geworden würden wir nicht unter einem Organ arbeiten.
Das sich dieses Organ mal daneben benimmt kommt schon vor, aber die Vorteile sind es wert.
Ok das was sich die Kirche geleistet hat ist schon schwer zu verdauen, aber wenn eine Kirche Fehler gemacht hat bedeutet das nicht gleich das alle formen von Religionen schlecht sind.
Und was die Kirche früher gemacht hat, gehört zu Geschichte, wir wollen aber wissen ob Religion noch ein Sinn hat.Worüber beschwerst du dich überhaupt, die Wissenschaft hat doch schon längst die Religion verdrängt.
Dieser kümmerliche Rest ist doch der Aufregung nicht wert, außerdem liefert die Wissenschaft für viele Probleme keine Lösungen und da hat Religion ihre Nische gefunden.
Das menschliche Sozialgefüge ist halt noch zu kompliziert für die Wissenschaft, mit zahlen und Statistiken schafft man keine Gemeinschaft.Klar sollte man nicht alles so hinnähmen, aber einfach alles verteufeln?
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Loggy schrieb:
Was meinst du, wie sich früher die Leute die Köpfe eingeschlagen hätten, wenn sie nicht geglaubt hätten, dass sie später dafür von Gott gerichtet werden?
sie haben sich doch die köpfe eingeschlagen! die macht der Kirche beruhrt nicht darauf das die Leute angst vor gott haben, sondern auf den macht der gemeinschaft.
weil die gemeinschaft mit einer stimmer spricht usw.und der rückgang des köpfe einschlagen führe ich zurück auf die evolution
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sie haben sich doch die köpfe eingeschlagen!
Das ist der Beweis, dass noch nie alle Menschen an Gott geglaubt haben. Jedenfalls nicht an den Gott, so wie wir ihn aus dem Christentum kennen.
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Gerard schrieb:
Menschen sind halt keine Armeisen, sie brauchen Führung durch irgendein Organ.
Jawohl, Heil dem Führer !
Wir wären niemals so groß geworden würden wir nicht unter einem Organ arbeiten.
Was für eine gequirlte Kacke. Vielleicht wären wir noch viel größer geworden wenn freies Denken immer erlaubt gewesen wäre. Die Kirche (der Glaube) hat immer die Wissenschaf behindert (Erde : Scheibe ! -> behaupte was anderes -> Kopf ab /// Tote Menschen aufschneiden -> verboten /// woher kommen wir -> vor 5000 Jahren von Gott geschaffen worden, alles andere : Kopf ab ! /// Frauen die sich mit Kräuterheilkunst auskannten : verbrennen, alles Hexen !!!)
Ok das was sich die Kirche geleistet hat ist schon schwer zu verdauen,
Allerdings.
wir wollen aber wissen ob Religion noch ein Sinn hat.
Nein, hat sie nicht. Sie hatte ihn mal, weil man so den Menschen Moral beibringen konnte und immer mit einem Gott drohen, der sie sonst in die Hölle schickt.
Das menschliche Sozialgefüge ist halt noch zu kompliziert für die Wissenschaft, mit zahlen und Statistiken schafft man keine Gemeinschaft.
Die Psychologie vermag viel mehr als die Religion.
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Die Kirche (der Glaube) hat immer die Wissenschaf behindert
Das stimmt so pauschal nicht. Zwar gibt es einige bekannte Fälle (die du auch genannt hast), aber das war ja nicht alles. In den Klostern waren damals nämlich die gelehrten, die Lesen und Schreiben konnten, diejenigen, die uns Wissen durch ständiges abschreiben von Büchern erhalten haben und die in vielen Bereichen auch geforscht haben.
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Volkard du machst mir Angst. Denn entweder bist du übermennschlich klug oder sehr naiv.
Du scheinst der Meinung zu sein, die Antworten zu kennen. Antworten auf Fragen mit denen sich der Mensch seit je her beschäftigt, auf Fragen auf die es bisher keine eindeutigen Antworten gibt und auf die es wohl auch nie welche geben wird. Sowohl die Fragen, als auch die Antworten stehen immer in einem Kontext (Gesellschaft, Wissen, Erfahrung...) und dieser verändert sich ständig.Die größten Wissenschaftlicher, Philosophen, Künstler usw. der Welt haben sich schon mit diesen und anderen Fragen beschäftigt und sehr offensichtlich schinen die Antwort-Versuche bisher nie zu sein. Das Einzige was ich in deinen Antworten sehe, ist eine totale Oberflächlichkeit.
in ferner zuknft wird man sagen können, daß denken gleich dem logischen verarbeiten von informationen ist
Na sicher. So ähnlich haben sich Minsky, Touring und co das auch schon vor 50 Jahren vorgestellt. Und die Rechenmaschine die das simuliert steht ja auch schon seit 50 Jahren kurz vor der Erfindung.
wie bitte? erklärungsversuche? nein. sie sagt "gott hat das gemacht. gott hat das gewollt" und auf ein "warum" sagt sie "naja, keine ahnung, aber gott kann man nicht hinterfragen. das ist leider so."
Toll. Du hast irgendwann mal den Satz "Gottes Wege sind unergründlich" gelesen, ihn nicht verstanden und jetzt reduzierst du *alle* Religionen und jede religiöse Diskussion darauf und ersparst die jeden weiteren Gedanken. Auch ne Möglichkeit. Und so schön einfach und bequem.
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"Gottes Wege sind unergründlich"
Wie muss man den denn verstehen? Ich habe ihn so verstanden, dass der Sinn hinter Gottes handeln sich mir nicht erschließen kann, weil ich nur ein kleiner dummer unbedeutender Mensch bin.
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HumeSikkins schrieb:
in ferner zuknft wird man sagen können, daß denken gleich dem logischen verarbeiten von informationen ist
Na sicher. So ähnlich haben sich Minsky, Touring und co das auch schon vor 50 Jahren vorgestellt. Und die Rechenmaschine die das simuliert steht ja auch schon seit 50 Jahren kurz vor der Erfindung.
Good One.
Man sollte auch bei allem Wissen bedenken, daß die Hoffnung, die Mathematik oder die Logik können irgendwann alles erklären, in sich selbst Widersprüche trägt - nennen wir doch bloß mal den Namen Gödel oder - um in den Rechenmaschinen zu bleiben - das Halteproblem.
Letztlich sind Mathematik, Logik oder deren Anwendungen in der Informatik ebenfalls in sich selbst unvollständig, und haben damit das gleiche Problem wie jede Religion: das finale Element ist nicht in der Theorie enthalten. Für mich sieht also die Erklärung des Lebens, des Universums und des ganzen Rests mit Hilfe der Religion im Gegensatz zur Erklärung mit Hilfe der Mathematik nur nach einem Basiswechsel aus - aber es wird unvollständig bleiben. Ich erwarte nicht, daß die Mathematik oder Logik grundsätzlich diese Probleme erklären kann, genausowenig wie es die Religion kann (weil der Gottesbeweis eben fehlt). Aber mir fällt es daher leichter zu akzeptieren daß sich jemand diesem Problem über die Religion nähert, weil er die gleichen Probleme sieht wie ich, nur in blau statt rot. Aber ich würde jemanden deswegen nicht zwangsläufig als naiv bezeichnen.
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etechniker schrieb:
Gerard schrieb:
Menschen sind halt keine Armeisen, sie brauchen Führung durch irgendein Organ.
Jawohl, Heil dem Führer !
Schlechtes Beispiel.
Daß die Menschen Führung suchen, ist allgemein zu erkennen. Das fängt in jeder Arbeitsgruppe oder in jedem Verein an, die Gruppe ist immer froh wenn jemand die Entscheidung trifft und die Verantwortung übernimmt. Der Alltag wimmelt von solchen Beispielen (oder glaubt jemand, anders wäre der Erfolg von "DSDS" zu erklären?) Nur wenige Menschen kommen als Einzelperson klar und benötigen keine Anleitung - die meisten schliessen sich einer Gruppe an. Die Selbstmotivation ist viel schwieriger als eine von Außen aufgeprägte Motivation, was sicherlich auch ein Grund für den Erfolg der Motivationsträger der letzten Jahre war. Weil hier Menschen - auch in bereits führenden Personen - überfordert sind, den Weg nicht mehr wissen, und Hilfe und Anlehnung suchen.
Früher war das einfacher, da ging man in so einer Situation zur Klausur ins Kloster. Heute haben halt allerlei Berater und sonstige Schwachköpfe diese Rolle eingenommen. Aber die Nachfrage ist weiterhin riesig groß.
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etechniker schrieb:
Gerard schrieb:
Menschen sind halt keine Armeisen, sie brauchen Führung durch irgendein Organ.
Jawohl, Heil dem Führer !
Ob die im 3 Reich geahnt haben das sie noch Jahrhunderte nach ihrem Ende in Internetforen den Leuten auf den Geist gehen?
etechniker schrieb:
Wir wären niemals so groß geworden würden wir nicht unter einem Organ arbeiten.
Was für eine gequirlte Kacke. Vielleicht wären wir noch viel größer geworden wenn freies Denken immer erlaubt gewesen wäre. Die Kirche (der Glaube) hat immer die Wissenschaf behindert (Erde : Scheibe ! -> behaupte was anderes -> Kopf ab /// Tote Menschen aufschneiden -> verboten /// woher kommen wir -> vor 5000 Jahren von Gott geschaffen worden, alles andere : Kopf ab ! /// Frauen die sich mit Kräuterheilkunst auskannten : verbrennen, alles Hexen !!!)
Und wer sagt dir das es ohne Kirche besser gewesen wäre? Es ist nur all zu leicht in die Vergangenheit zu schauen und zu sagen was Falsch war.
Es reicht nicht zu sagen "Kirche entfernen und alles wird gut".
Und du tust so würde es durchgehend Hexenverbrennung in unser Vergangenheit geben, es gab halt auch miese Zeiten.
Und zu so was wie Hexenverbrennung gehört schon mehr als eine Kirche, aber das läst du ja außen vor.etechniker schrieb:
wir wollen aber wissen ob Religion noch ein Sinn hat.
Nein, hat sie nicht. Sie hatte ihn mal, weil man so den Menschen Moral beibringen konnte und immer mit einem Gott drohen, der sie sonst in die Hölle schickt.
Für wir großkotzig hälst du dich das du so eine Frage glaubst mit einen Satz beantworten zu können
etechniker schrieb:
Das menschliche Sozialgefüge ist halt noch zu kompliziert für die Wissenschaft, mit zahlen und Statistiken schafft man keine Gemeinschaft.
Die Psychologie vermag viel mehr als die Religion.
alles was neu ist und das "Wissenschaft"-Siegel daruf hat ist automatisch besser
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ich hab mir jetzt nicht den gesamten thread durchgelesen und habe nicht vor an dieser diskussion aktiv beteiligt zu sein da ich selber nicht an eine religion glaube oder dagegen bin
religionen ermoeglichen uns menschen in unserer existenz sinn zu sehen.
der sinn zu leben - meiner meinung nach ist das alles im glauben enthalten.
ob ich jetzt an mathematik, christentum oder sonst etwas glaube ist irrelevant. jeder glaubt an etwas. die religionen sind inspirationen fuer menschen die sich dann zusammenschliessen um ihre gemeinsamen werte zu verfolgen.was mir auf jeden fall in dieser diskussion fehlt sind andere religionen.
ich sehe immer nur den christlichen glauben, doch was ist mit den vielen anderen?ich hoffe auf eine interessante weitere diskussion
gomberl
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Wir benutzen das Christentum immer nur als Repräsentant. Ist ja auch am naheligendsten. Ich bin z.B. konfermiert. Du könntest hier überall auch Christentum durch Islam oder Judentum ersetzen. In dieser Diskussion ist das kein Unterschied.
jeder glaubt an etwas.
Das stimmt. Da müsste dir sogar Volkard zustimmen.
Es gibt ja den Spruch:
Ich glaube nur, was ich sehe.
Der Pfarrer zum Weihnachtsgottesdienst meinte, er sei schwachsinn. Ich habe länger darüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass er wirklich schwachsinn ist. Auch wenn ich ihn wahrscheinlich anders interpretiere, als der Pfarrer. Für mich müsste es so lauten:
Ich glaube nur dass, was ich mir vorstellen kann.
Ich kann mir ziemlich viel vorstellen, nur muss es zu meinem anderen Wissen passen und darf dazu nicht im Widerspruch sein. Das ging mir in Physik schon immer so, als der Lehrer meinte, dass Atome eine kinetische Energie hätten und dann noch eine Zustandsenergie (also eine Gasförmigenergie, die größer ist, als die Flüssigenergie). Ich konnte mir aber nie vorstellen, wie diese Energie gespeichert wird. Also habe ich das dem Lehrer nie geglaubt. Ich konnte mir aber logisch erklären, dass dies auch die kinetische Energie ist, nur durch die verminderte Dichte, die Temperatur nicht höher ist. Sowas hat mir keiner erklärt, ich habe es nirgends nachgelesen, aber nur so kann ich es mir vorstellen, also glaube ich es auch so.
