Folter im Irak: neue Bilder
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Du hast doch selbst einen Link gepostet Bashar, welcher diese Frage quasi beantwortet.
Dabei hatten die Personen in dem Versuch vorher nicht einmal Hass gegeneinander, was man bei feindlichen Soldaten durchaus verstehen kann.
Kann man sich doch auch gleich selbst beweisen wie schwach der Feind eigentlich ist, was wiederum die eigene Angst mindert.Ergo kann sie nur jemand bewachen der quasi der Auffassung ist das das auch nur Soldaten sind die ihre Pflicht erfüllen und nicht die Schurkenstaatensoldaten Terroristen die sich dadrüber gefreut haben das das WTC in die Luft geflogen ist und das wird schwer sein.
Vor Allem da eher letztere Eindruck durch die amerikanischen Medien gestärkt wird, es kämpft sich ja auch leichter gegen "Den Feind" als gegen andere Menschen mit Namen und Vergangenheit.
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Gestern gab es auf NTV eine Sendung mit der Maischberger. Da hat ein Prof. aus der Militärfachhochschule in Bayern folgendes gesagt: "Wenn es sich um vermeintliche Terroristen handelt ist Folter legitim um bestimmte Informationen zu bekommen".
Wenn es an so einer Schule schon solche Lücken über das deutsche und Internationale Recht gibt was soll man den dann von Amys verlangen die sich sowieso nie an sowas gehalten haben.
Der Zweck heligt bei Folter nie die Mittel.
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Unix-Tom schrieb:
Der Zweck heiligt bei Folter nie die Mittel.
Voller ACK!
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Hm... klauen wir mal ein Beispiel aus schlechten Filmen zusammen.
Angenommen irgendson Torf hat deine Frau/Freundin/Kind/sonstwendenduliebst entführt.
Er ist mit dir in einem Raum und sagt zu dir "Ich hab sie in eine Kiste eingesperrt und sie haben noch für 5 Stunden Luft, dann ist es aus.
Und ich sag dir nicht wo sie ist"Was tust du:
a.) Ich geh nachhause und treff schonmal Vorkehrungen für die Beerdigung damit ich nachher nicht soviel Stress habe.
b.) Ich übergebe ihn in psychologische Behandlung.
Nach 10 Monaten hat er es akzeptiert das sein Verhalten falsch war und erzählt wimmernd alles was er weiss...
c.) Ich probiere mal ob der neue Aldi - Lötkolben das taugt was er verspricht.Oder wenn dir das zu persönlich wird und du meinst du würdest eh unüberlegt handeln, wandel es ab in "in 5 Stunden wird mein Kumpel 1000 Menschen töten indem er xxx macht und ich werde dir nicht sagen wo und wie" Öö
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Aha das sind also Christen. Ich dachte die sind in den Irak einmarschiert um zu zeigen wie zivilisiert die westliche Welt ist. Jetzt wissen es die Araber und der Rest der Welt besser.
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@dreaddy
In dem Fall wird dir Folter auch nichts nützen, denn der andere macht sich genau daraus seinen Spaß. Wenn schon jemand so krank ist, wie du ihn beschrieben hast, dann gefällt es ihm von dir gepeinigt zu werden und im Endeffekt erfährst du auch nichts, denn die Person wird es dir nicht rechtzeitig verraten, außer sie macht sich einen weiteren Spaß daraus.
Außerdem hast du in dein Szenario eine persönliche Betroffenheit mit reingemischt. Und trotzdem bleibt es dabei: Folter ist niemals legitim.Wenn du Unrecht mit Unrecht vergeltest, dann bist du im Endeffekt auch nicht besser.
@araber
Es sind nicht alles Christen und nicht alle Christen sind so.
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@AJ: Die Soldaten sind auch persönlich betroffen. Sie sind in einem fremden Land, jeder Tag ist wahrscheinlich stinklangweilig und trotzdem müssen sie Angst haben, jede Sekunde draufzugehen.
Die Selbstmordrate ist in diesem Krieg höher als in dein meisten anderen U.S. -geführten Kriegen. Und wahrscheinlich ist ein großer Teil von denen auch noch so dumm und checkt nicht, dass sie wegen ihrem Präsidenten hier sind, sondern denken, dass sie damit ihr Land vor den Bösen verteidigen.
Vielleicht hat der Wärter gesehen, wie ein paar Kameraden bei irgendwelchen Angriffen ums Leben gekommen sind.Soll natürlich alles keine Rechtfertigung sein, aber das zum Thema persönliche Betroffenheit.
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dreaddy schrieb:
Andererseits ist das schon etwas verständlich:...
Nach deiner Auffassung, ist es verständlich, daß der gefangen genommene "Feind" gefoltert wird?
Das ist nicht wirklich dein ernst!
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@Optimizer
Ich hab das auch wenig anders gemeint. Das ist eine andere Art von persönlicher Betroffenheit. Im Szenario wird der vermeintliche Folterer ja gezielt unter Druck gesetzt und eigentlich dazu getrieben zu foltern. Im Gefängnis sieht das aber anders aus. Welches Druckmittel sollten die Gefangenen haben gegenüber ihren Wärtern, dass diese dazu getrieben werden sollten zu foltern?Ich bin immer noch der Meinung, dass einfach die falschen Leute eingesetzt wurden, was nicht passieren sollte, besonders wenn dadurch genau das Gegenteil von dem erreicht wird, was das Ziel ist.
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dreaddy schrieb:
Was tust du:
a.) Ich geh nachhause und treff schonmal Vorkehrungen für die Beerdigung damit ich nachher nicht soviel Stress habe.
b.) Ich übergebe ihn in psychologische Behandlung.
Nach 10 Monaten hat er es akzeptiert das sein Verhalten falsch war und erzählt wimmernd alles was er weiss...
c.) Ich probiere mal ob der neue Aldi - Lötkolben das taugt was er verspricht.Oder wenn dir das zu persönlich wird und du meinst du würdest eh unüberlegt handeln, wandel es ab in "in 5 Stunden wird mein Kumpel 1000 Menschen töten indem er xxx macht und ich werde dir nicht sagen wo und wie" Öö
a) Aus diesem Grund haben persönlich Betroffene nichts bei Ermittlungen / Befragungen / Was auch immer zu suchen.
(Ich weiss kann man so schön von aussen sagen...)b) Zum zweiten Absatz:
Und aus diesem Grund sollten nur sehr stabile Menschen Verhöre durchführen.
Foltern ist ein No-Go. Keinen Bock irgendwann mal eine "sterile Nadel" unter den Fingernagel gerammt zu bekommen weil ein Penner meint ich würde gleich das nächste Hochhaus in die Luft jagen.
Es gibt auch kranke Leute die rumprahlen dass sie gleich 2000 Leute killen werden.. die sind geistig verwirrt.. so und nu folter mal los.
Und natürlich folter auch gleich weiter weil der Mensch kann ja garnicht sagen wo eine evtl. Bombe liegt.. aber er hat doch gesagt er würde das und das tun.... also muss er dich angelogen haben. *sterile Nadel reich*Kein Angriff.. nur man sollte Regeln die nach einigen der schlimmsten Erfahrungen der Menschheit entstanden sind auch beibehalten und nicht bei jedem "OH GOTT ALLES TERRORISTEN" anfangen darüber zu diskutieren ob man vielleicht nicht doch mal ein "bisschen" foltern dürfte.
Ich kann brutales Vorgehen in einer Kampfzone "verstehen" wenn das Adrenalin jegliche rationale Denkweise im Kopf ausschaltet , aber in der relativen Sicherheit eines Hochsicherheitsgefängnisses???
Just my 2 Cents...
btw. Bush wusste nix von den Foltervorwürfen? Das geht in den nächsten Witzecontest *G*. Aber ich wette man wird es ihm nie nachweisen können, dass er es doch wusste.
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Hm, so neu sind die Fotos auch nicht. (machts aber auch nicht besser...)
Was mich erschreckt ist, das selbst das Amerikanische Rote Kreuz davon
wusste, aber nicht damit an die Öffentlichkeit gegangen ist, genauso
wie CBS das Material nur Veröffentlichte, weil es sonst die Konkurrenz
getan hätte.Ich bin mal auf die Reaktion der Al Quaida gespannt, sie werden
sich wohl jetzt wieder Amerikanischen Zielen zu wenden...Devil
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MikeSPK schrieb:
btw. Bush wusste nix von den Foltervorwürfen? Das geht in den nächsten Witzecontest *G*. Aber ich wette man wird es ihm nie nachweisen können, dass er es doch wusste.
Der Herr weiß gar nichts. Der wird von seinem Pfleger ruhiggestellt und gut is'. Der arme Mann kann sich, aufgrund seines geringen IQs, gar nicht gegen die Manipulationen durch seine Pfleger wehren! Das macht die Sache ja so perfide... .
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dreaddy schrieb:
Was tust du:
Wenn jemand meiner Tochter etwas antut, besorge ich mir ein Scharfschützengewehr und sorge dafür das er nie wieder jemanden Verletzen kann.
Dies kommt dadurch , da ich glaube das die Justiz oder besser die Psychologen in solchen Fällen wo Kinder oder Frauen betroffen sind versagt.Es ist jedoch verboten, ich würde etwas ungesetzliches begehen und dafür geradestehen. Man kann es auch nicht Rechtfertigen.
So eine Frage von Dir war damals als Gerücht bei der Bundesheermusterung aktuell wenn man zum Zivildienst wollte weil man keine Gewalt und keine Waffen wollte.
"Sie gehen mit ihrer Freundin spazieren. Aufeinmal wird ihre Freundin attakiert mit der Gefahr Vergewaltigt zu werden. Was machen sie?""Ich helfe ihr natürlich und wehre die Gegner so gut ich kann ab."
"Na da müssen sie ja zum Militär da sie ja auch Gewaltbereit sind"
SO etwas kann man aber nicht auf den Irak umlegen. Dort sind keine Kinder gefangen die man "Freifoltern" muss. Jeder der dort als Berussoldat hingeht ist sich im klaren das er sterben kann. Ist er es nicht hat er dort nichts verloren.
Er verteidigt dort auch nicht seine Familie.
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Ah, da tobt mal wieder die Volksempörung über die bösen Amis.
Bevor Ihr weiter diese theoretische Sau weiter durch's Dorf treibt, lest doch mal das:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,298455,00.html
Und noch mal zur Erinnerung: als der Bürgerkrieg in Jugoslawien losbrach, haben sich plötzlich Nachbarn massakriert und gegenseitig die Töchter vergewaltigt.
Es gibt in der Bundeswehr den Spruch "wenn Du wissen willst was einer für ein Mensch ist, mach ihn zum Unteroffizier". Das ist nun mal ein Problem, daß die Masse der Leute mit MACHT über andere Menschen nicht klarkommen - sie sind nicht stabil genug dafür.
Besonders anfällig dafür scheinen dafür vor allem Menschen mit unterdrückter und/oder angeknackster Sexualität zu sein, anders lassen sich gerade die sexuell motivierten Racheakte kaum erklären.
D.h. die Empörung hier sollte sich weniger gegen die Taten richten, sondern gegen die versuchte Vertuschung bzw. das Versagen bei der Bewältigung solcher Untaten. Leider gehen die meisten Leute im Westen davon aus, daß es "sowas" bei "uns" nicht geben kann - und bauen daher keine Kontrollen dafür ein.
Man darf noch mal erinneren, daß es bereits beim ersten Bundeswehreinsatz in Somalia in Belet-Uen Folterwürfe gegen Feldjäger gab - angeblich haben dort Feldjäger einigen ertappten somalischen Dieben angedroht, die Hände abzuhacken.
Ähnliches geschieht immer wieder im Ansatz bei großen Polizeieinsätzen, wo einige Demonstranten gerade im Anschluß unnötig hart behandelt (man kann schon sagen mißhandelt) werden. Bei diesen Einsätzen werden Aggressionen gezielt freigelassen, und es gibt genug Einsatzkräfte, die diese Emotionen nach dem Showdown nicht mehr in den Griff kriegen. Diese Mischung aus Adrenalin, Emotion, Hass und Empörung lässt sich eben nicht einfach per Befehl oder Schalter deaktivieren.
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Um nochmal das Thema Bush aufzugreifen, welcher in meinen Augen derjenige ist der das ganze Dilemma zu verantworten hat.
1. Warum zitiert er Rumsfeld ins Oval Office ? Weil er die Bilder zuerst in den Medien gesehen hat.
Also mal ehrlich. Das ist ja wohl ganz schwach! Ich hätte zumindest erwartet, dass er Rumsfeld fragt, warum nicht eher etwas dagegen unternommen wurde. Immerhin war Rumsfeld wohl schon seit Monaten informiert (zb. durch das IKRK, welches die Gefangenen besucht hat aber leider nur den Staat welches für das Verbrechen zuständig ist sprechen darf).
Ich bekam irgendwie den Eindruck dass die ganze Sache ja nicht weiter schlimm wäre, wären keine Bilder in den Medien gewesen.
2. Bush hat wie immer nichts gewusst.
Es ist immer wieder verwunderlich wie wenig Hr. Bush über entscheidende Dinge weiss und dass er immer als letztes informiert wird.
Und das er Rumsfeld gerügt hat sah mir eher danach aus als wenn er sich die Weste reinwaschen wollte.
Und jeder vernünftige Mensch, hoffe ich zumindest, hätte nach einer solchen Sache Rumsfeld aus dem Amt gejagt. Warum ist das nicht geschehen ? Stattdessen wird auf seine tolle Arbeit während 2 Kriegen verwiesen. Aus persönlicher Sicht meine ich waren diese Kriege nicht gerade das tollste.Es kommt mir irgendwie nicht ganz koscher vor. Da passt doch wiedermal nicht alles so richtig ...
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@Marc++us:
Mit den Polizeieinsätzen gebe ich dir recht. Ist ist leider so, da hier Sondereinheiten trainiert sind, Ausschreitungen bereits im Keim zu ersticken. Dies wird aber nicht gemacht. Lieber läßt man diese Einheiten nur daneben stehen und diese müssen sich von Demonst. anspucken und mehr lassen. Das dann einieges daneben geht wenn die loßgelassen werden ist Menschlich (nicht rechtlich) verständlich.
Ich habe das sehr oft erlebt. Dies kann man aber nicht mit Folter gleichsetzen.Im Irak hat die Führung versagt.Nicht der einfach Soldat der vielleicht (wenn man den "Experten" trauen darf) sogar Befehle dazu bekommen hat. In der ARMY-Armee muss der Soldat Befehle befolgen. Er darf nicht denken im Gegensatz zu Militär aus anderen Ländern.
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Unix-Tom schrieb:
Ich habe das sehr oft erlebt. Dies kann man aber nicht mit Folter gleichsetzen.
Ich habe bewußt nicht vom Einsatz gesprochen, sondern von der Post-Phase. Da gab's in den letzten Jahren ziemlich oft Fälle, wo Festgenommene später unnötig schikaniert wurden.
Unix-Tom schrieb:
Im Irak hat die Führung versagt.
Das ist ja nix Neues. Wenn was schief geht, hat letztlich immer die Führung versagt - entweder waren die Befehle falsch, oder Ausbildung, oder oder. Dafür stehen die Leute ja in der Verantwortung.
Unix-Tom schrieb:
Nicht der einfach Soldat der vielleicht (wenn man den "Experten" trauen darf) sogar Befehle dazu bekommen hat. In der ARMY-Armee muss der Soldat Befehle befolgen. Er darf nicht denken im Gegensatz zu Militär aus anderen Ländern.
Ich bezweifle, daß diese komische Soldatin den Befehl bekommen hat "zieh mal die Männer nackt aus, zünd Dir eine Kippe an, stell Dich davor, schau mal triumphierend, ich mache jetzt ein Foto".
Aprops andere Länder, diese sind nur sehr rar gesät - in den wenigsten Armeen wird die von Dir angesprochene Auftragstaktik verwendet. Spontan fallen mir hier Deutschland, Österreich, Schweiz, Preußen, einige der kleinen westeuropäischen Länder sowie Israel ein. Überall sonst wird eigentlich die Befehlstaktik verwendet. Daraus sollte man nicht viel ableiten - die bisher erfolgreichste unter Verwendung der Auftragstaktik kämpfende Armee war die dt. Wehrmacht, aber bei der gab's auch mehr als eine gezielte Mißhandlung von Gefangenen...
Ich sag's noch mal, der Kern zur Mißhandlung steckt in JEDEM und damit in der BASIS. Frage ist nur, ob die Führung das deckt oder nicht. Aber die Mißhandlungen kommen zunächst von alleine ins Spiel, sobald man einer Gruppe von Personen eine andere Gruppe "zur Verfügung" stellt.
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Btw:
*Schwere Vorwürfe von ai
Sexsklavinnen für KFOR?
Die Menschenrechtsorganisation amnesty international (ai) hat gegen NATO-Soldaten und UN-Personal im Kosovo schwere Vorwürfe erhoben: Sie beteiligten sich an der sexuellen Ausbeutung von Frauen und Kindern. "Es ist empörend, dass genau die Leute, die eigentlich dazu da sind, diese Frauen und Mädchen zu beschützen, stattdessen ihre Position ausnutzen und sie ausbeuten - und damit auch noch durchkommen", kritisierte ai am Donnerstag in London.Schlimmer noch: Einigen Soldaten und Angehörigen der UN-Verwaltung wird vorgeworfen, am Menschenhandel beteiligt zu sein und sogar kriminellen Aktivitäten nachzugehen. Sexsklaverei gilt nach den Statuten des Internationalen Strafgerichtshofes in Den Haag als eines der schwerwiegendsten Verbrechen.
Die Mädchen würden mit falschen Versprechungen aus Osteuropa in den Kosovo gelockt und dort zur Prostitution gezwungen. "Frauen und Mädchen - zum Teil erst elf Jahre alt - werden in die Sexsklaverei verkauft, und internationale Friedenssoldaten tun nicht nur nichts, um dagegen vorzugehen, sondern heizen diesen verabscheuungswürdigen Handel noch selbst an, indem sie für Sex mit solchen Frauen bezahlen", sagte die britische Amnesty-Direktorin Kate Allen.
Seit vor fünf Jahren 40.000 KFOR-Soldaten und mehrere hundert UN-Funktionäre in die Krisenregion gekommen seien, habe sich ein "kleiner lokaler Markt für Prostitution in eine wahre Industrie auf der Grundlage eines von kriminellen Banden durchgeführten Menschenhandels verwandelt". Die Zahl der Bordelle nahm rapide zu. Eine der Frauen sagte Amnesty, deutsche Soldaten hätten von ihren Vorgesetzten zwar die Anweisung erhalten, sich von den Prostituierten fern zu halten, seien aber trotzdem hingegangen.
Amnesty rief die NATO und die Vereinten Nationen dazu auf, die Schuldigen zu bestrafen. Bisher gelte für sie noch eine Amnestie. Das Schlimmste, was ihnen drohe, seien Rückversetzung oder Entlassung.*
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Marc++us schrieb:
Ich habe bewußt nicht vom Einsatz gesprochen, sondern von der Post-Phase. Da gab's in den letzten Jahren ziemlich oft Fälle, wo Festgenommene später unnötig schikaniert wurden.
Und ich habe auch nicht nur den Einsatz gemeint.