Forum für UML?
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breaktogether schrieb:
UML Diagramme ?
Sowas machen nur die Theoretiker.
In der Praxis hat UML nichts zu suchen.
Viel zu Zeitaufwendig, wer hat denn noch Zeit für sowas ???Tja, das ist leider die Meinung, die noch überall vorherrscht...
leider stimmt diese meiner Meinung und Erfahrung nach nicht! Was ich selber in der Praxis immer wieder erlebe.Mit einem ordentlich geführtem UML-Design neben dem Programmcode würde man sehr viel schneller und einfacher Programme erweitern/ändern können, ja sogar Fehler sehr viel schneller lokalisieren können.
Das alles würde um einiges mehr Zeit sparen, als wenn man einfach darauf los programmiert nach irgendeiner Spezifikation ... oder vielleicht ja einem Technicaldesgin.
Nur leider wird einem in der Praxis nie dafür Zeit gegeben um die Diagramme zu erstellen. Sobald eine Änderung ansteht müßen die Leute sich immer wieder neu reindenken, was imens an Zeit kostet... aber das sieht keiner... der Kunde zahlt ja
Oder wenn man neue Leute einstellt ... wie lange brauchen die, bis sie sich ein wenig Einblick in ein komplexes System verschaft haben?
Oder wenn man einen Fehler hat, dann kann man anhand eines UML-Klassen-Diagramms prima die Klassenauswahl einschränken (auch wenn den Code jemand anders erstellt hat), in der der Fehler auftreten kann, anstatt überall im Code nachzuschauen, wo welche Klasse/Methoden aufgerufen werden...Sicherlich gibt es auch nachteile der UML-Dokumentation
Es kostet ein bisschen mehr Zeit
und ich denke der größte Nachteil ist:
Mit einem UML-Diagramm als Dokumentation macht man sich besser austauschbar und entbehrlich!Achja... weiter Vorteile:
die Qualität wird dadurch um einiges erhöht und die Fehlerhäufigkeit um einiges gesenkt.Übrigends ich hatte auch schon mal über eine Integration von UML-Designs in Foren im XML-Format nachgedacht und wie man sowas umsetzen könnte.
Aber da hatte ich mir dann gedacht... das braucht kaum einer... und irgendwer wird sowas ähnliches schon vorhaben.
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Natürlich kann sowas hilfreich sein, gerade im Bezug auf Denkfehler die man so besser erkennen kann.
Sowas kann man aber in den meisten Fällen durch die Erfahrung des Teams wettgemacht werden.
Bisher hat noch nie einer unserer Kunden ein UML-Diagramm gesehen.
Aber es hat bisher halt auch noch keiner danach gefragt.
Ich hab sowieso bei den meisten unserer Kunden den Eindruck:
Hauptsache billig und funktioniert.
Heutzutage können sich die meisten Kunden sowieso niemanden mehr leisten der sich mit der Materie auskennt.
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Also ich arbeite direkt beim Kunden, bin täglich 8 Std. bei ihm im Hause (Entwickler-PCs usw. werden uns gestellt). Und ganz ehrlich? Wenn ich mich erstmal Tage lang mit UML-Design beschäftigen würde, müsste ich mir anhören: "Sie haben ja überhaupt nichts gemacht!" Denn jeden morgen kommt der Kunde in mein Büro rein, und fragt: "Na, gibts schon was zu sehen?"
Kein Wunder! Denn die wollen, das wir ihnen Systeme entwickeln und keine Dokumentation. Hauptsache man sieht was auf dem Bildschirm, funktioniert und es erfüllt seinen Zweck. Alles andere ist unproduktiv. :p
Sicherlich ist das ein wenig (aber wirklich nur ein wenig!) von mir überspitzt dargestellt. Aber es ist im Grunde wahr, sogar die von mir gebrachten Zitate!
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Jo, so ähnlich sieht das bei uns auch aus.
Wir sitzen zwar nicht beim Kunden (krasser Gedanke 8 Stunden den Kunden im Nacken )
Kunde ruft aber in immer kürzer werdenden Abständen an, und fragt den Stand der Dinge ab.
Wenn man ihm dann erzählen würde: ... wir zeichnen noch Diagramme ...
währe ein Tanzen der Teufel die Folge.
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breaktogether schrieb:
Wenn man ihm dann erzählen würde: ... wir zeichnen noch Diagramme ... währe ein Tanzen der Teufel die Folge.
Das ist dann allerdings ein Versagen des Projektleiters.
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ja, in dieses forum sollte ne schnittstelle für uml rein. und für struktogramme. und dan werde ich es mit buha in einem atemzug nennen.
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Marc++us schrieb:
breaktogether schrieb:
Wenn man ihm dann erzählen würde: ... wir zeichnen noch Diagramme ... währe ein Tanzen der Teufel die Folge.
Das ist dann allerdings ein Versagen des Projektleiters.
Es ist nunmal so das der Kunde das Spiel bestimmt.
Wenn es vom Kunden heisst ich will bis dann und dann Ergebnisse sehen hat man sich zu beugen.
Wenn man dann nach der Lehre geht, hat man den Auftrag schon verloren.
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Marc++us schrieb:
breaktogether schrieb:
Wenn man ihm dann erzählen würde: ... wir zeichnen noch Diagramme ... währe ein Tanzen der Teufel die Folge.
Das ist dann allerdings ein Versagen des Projektleiters.
Falsch - das ist das Versagen des Kundenmanagers bzw. Account Managers oder zuständigen Consultants.
Nichts ist schwerer als den Auftrag noch zu bekommen in Hinblick von Zeiträumen, Kosten, Vorbereitungen und Verbindlichkeiten, aber auf der anderen Seite den Kunden noch zu überzeugen, die professionelle Verfahrensweisen zu akzeptieren. Der Projektleiter übernimmt nur bei kleinen Unternehmen oft noch die Aufgaben des Kundenmanagers. Mit dem Problem habe ich täglich zu kämpfen. Manchmal bekomme ich es hin, manchmal aber auch nicht...
Kunden sind wie kleine Kinder - was sie nicht kennen, essen sie nicht ... Mit "probier doch mal" brauchst Du erst gar nicht kommen :D.volkard schrieb:
ja, in dieses forum sollte ne schnittstelle für uml rein. und für struktogramme. und dan werde ich es mit buha in einem atemzug nennen.
Was ist buha ? ARIS wäre noch interessant ...
@artchi && breaktogether:
Auch bei OOA oder GPA habe ich gute Erfahrung gemacht zuerst, die GUI als Dummy zu visualisieren, der Kunde will auch immer früh was sehen. Screenshot und beginne mit der OOA der Kundenanforderung - primär Use Case, Activity, Sequence Diagramme. Der Kunde hat was zu kucken, kann sich einbringen und wenn er beim OOD die forward-/reverse-engine erlebt ist das Schlimmste eigentlich überstanden.
Es ist aber wahr, dass viele Firmen echte Profis die diese Techniken beherrschen ablehnen, weil sie selbst kein Kosten-/Nutzenverständnis für diese Techniken haben und lieber "Billigstudenten" haben wollen. IMHO liegt der ROI bei UML bei 1,5 MM. über weitere Techniken und Vorzüge wollen wir erst gar nicht reden.
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Prof84 schrieb:
Was ist buha ?
busch-hackers.
ein board, das gegen den ruf kämpfen muss, nur aus script-kiddies zu bestehen.
völlig zu unrecht , wie man sieht, wenn man auf http://www.buhaboard.de/ guckt. oh, es führt immernoch "C/C++". da hab ich mal bei nem programmierwettbewerb mtgemacht und meine lösung in brainfuck erstellt.
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Prof84 schrieb:
Marc++us schrieb:
breaktogether schrieb:
Wenn man ihm dann erzählen würde: ... wir zeichnen noch Diagramme ... währe ein Tanzen der Teufel die Folge.
Das ist dann allerdings ein Versagen des Projektleiters.
Falsch - das ist das Versagen des Kundenmanagers bzw. Account Managers oder zuständigen Consultants.
Nö, finde ich nicht.
Erstens weil in vielen Fällen der Projektleiter ja auch der Kundenkontakter ist, zum anderen auch weil er es versäumt hat seinen eigenen Vertrieb entsprechend zu konditionieren.
Klar, theoretisch sollte das der Vertriebsbeauftragte selbst tun, aber es gibt nichts Gutes, außer DU tust es.
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Marc++us schrieb:
Nö, finde ich nicht.
Erstens weil in vielen Fällen der Projektleiter ja auch der Kundenkontakter ist, zum anderen auch weil er es versäumt hat seinen eigenen Vertrieb entsprechend zu konditionieren.
Klar, theoretisch sollte das der Vertriebsbeauftragte selbst tun, aber es gibt nichts Gutes, außer DU tust es.
Na, hier sollten wir erst mal die Nomenklatura festlegen:
Vertriebsbeauftragter:
Im der Projektabwicklung im Volksmund auch Außendienstler/Vertreter genannt ("Aufreizer" :D). Hat die Aufgabe vor der Auftragsvergabe den Kunden für Projekte, Lösungen, Bedürfnisse und seinem vertrenden Unternehmen zu sensibelisieren und zu begeistern.Account Manager:
Pflegt bereits bestehende Kundenbeziehungen und ist ein konstanter Ansprechpartner für seinen Kunden. Sozusagen ein Proxy zwischen Intern und Extern. Schwerpunkt Ablaufsteuerung und SoftskillsConsultants
Berater und Ermittler von Kundenanforderungen und Projektangelegenheiten im Detail.Kundenmanager:
Im Gegensatz zum Account M würde ich den KM eine höhere Fachkompetenz zuschreiben. Z.B.: Aufforderungs- und Geschäftsprozessanalyse. Er ist auch mehr auf ein einzelnes Projekt focusiert.Projektmanager:
Leitet das Team und ist für die Umsetzung der Projektanforderungen verantwortlich. Arbeit der PL vorort beim Kunden ist er auch KM. Anderfalls bleibt er bei der Organisationsstruktur des Unternehmens verborgen.Produktmanager:
...Was wir hier diskutieren ist, dass viele Mitarbeiter "Mischpositionen" einnehmen. Da kann gerade ich ein Lied von singen ...
IMHO hat aber ein reiner PL mit dem Kunden-AM nichts zu tun.
Leider kein Konsenz ...
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Falsch - das ist das Versagen des Kundenmanagers bzw. Account Managers oder zuständigen Consultants.
Nichts ist schwerer als den Auftrag noch zu bekommen in Hinblick von Zeiträumen, Kosten, Vorbereitungen und Verbindlichkeiten, aber auf der anderen Seite den Kunden noch zu überzeugen, die professionelle Verfahrensweisen zu akzeptieren. Der Projektleiter übernimmt nur bei kleinen Unternehmen oft noch die Aufgaben des Kundenmanagers. Mit dem Problem habe ich täglich zu kämpfen. Manchmal bekomme ich es hin, manchmal aber auch nicht...
Kunden sind wie kleine Kinder - was sie nicht kennen, essen sie nicht ... Mit "probier doch mal" brauchst Du erst gar nicht kommen :D.Du scheinst zu vergessen, das du es in 99,9 % aller Fälle mit Kunden zu tun hast, für die deine Firma nur eine von vielen ist.
Wenn du nicht ... dann ein anderer.Die Vorzüge bestreitet ja auch keiner.
Aber die meisten Kunden interessiert es einfach nicht.
Wenn du Beispielsweise ein Auto kaufst, willst du auch nicht die Entstehungsgeschichte bis ins kleinste Detail erzählt bekommen.
Du möchtest nur Wissen, das es seine Aufgabe erfüllt und eine Garantie bekommen, falls es mal nicht so funktioniert wie es soll.
Software ist zu einer Ware geworden, wie jede andere auch.
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@breaktogether:
Du verstehst die elementaren Unterschiede zwischen Produkt- und Dienstleistungsmarketing nicht. Ich halte deine Aussage für völlig falsch und unzutreffend.
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Prof84 schrieb:
@breaktogether:
Du verstehst die elementaren Unterschiede zwischen Produkt- und Dienstleistungsmarketing nicht. Ich halte deine Aussage für völlig falsch und unzutreffend.Tja dann hast du anscheinend nicht viel damit zu tun.
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Produkt- und Dienstleistungsmarketing
Es gibt keine Unterschiede.
Eine Dienstleistung wird heute verkauft wie jedes andere Produkt auch.
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Also wir sind Dienstleister, und verkaufen unsere Leistung. Im Prinzip stimme ich mit der Erfahrung von breaktogether also überein. Ich bin jetzt das 4. Jahr beim Kunden vor Ort, habe mein gerade mein drittes Projekt bei ihm bekommen. Kann also sagen, was erwartet wird. Und das ich meine Leistung in Person verkaufe (ok, das mit der Kohle regelt mein Arbeitgeber, bin ja nicht selbstständig). Ich selbst bin also ein Produkt das verkauft wird und hoffentlich beim Kunden zuverlessig läuft.
Somit gibt es keinen Unterschied, ob man ein Produkt so verkauft oder eine Dienstleistung.
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Hehe, um noch mal das Beispiel mit dem Auto aufzugreifen:
Ich glaube kaum, dass Du jemals ein Auto kaufen wirst, welches nur auf Dich zugeschnitten wird und dann vorher nie auf irgendeinem Zeichenbrett o.ä. designt worden ist.
Sicherlich kannst Du zu Deinem Autohersteller gehen und sagen, das Auto soll dies oder jenes haben, kann mir aber vorstellen, dass dann derjenige Dir aus etwas schon vorhandenes zusammenstellen wird, welches vorher in form von Zeichnungen designt worden ist und nicht mit "Erfahrung" (direkt vor deinen Augen) aus einem Haufen Blech zusammengeklobbt wird... wäre aber mal interessantNebenbei, ich stell mir das gerade bei der Automobilindustrie lustig vor:
Man soll eine Software zur Steuerung eines teuren Gerätes entwickeln. ich glaube kaum dass die "Kunden" dann das Gerät einsetzen, wenn sie nicht sehen, dass man sich über das System seine Gedanken gemacht hat.Es gibt Softwareprodukte, die einmal erstellt werden, dann ständig erweitert werden etc. (Coreldraw, Words, OpenOffice, AdobeAcrobat, ...) und als Paket an den Kunden verkauft wird. Bei solcher Software (denke ich) ist es wohl sehr vorteilhaft, UML-Diagramme zu haben, als die gesamte Spezifikation als 1000 Seiten pdf vorliegen zu haben.
Für die Fälle, die Ihr hier mehr beschreibt, wäre Extremeprogramming vielleicht eher was... wobei auch da UML-Diagramme sinnvoll wären, natürlich nicht bis in die genauste Detailstufe. Aber ein grobes Design würde ich mir dennoch anlegen.
Darf man vielleicht fragen, in welchem Bereich ihr denn arbeitet, wo man direkt beim Kunden Software entwickelt?MfG Ingo
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Mag für eine "BWL-Softwarefirma" evtl. so sein, aber ich halte gar nichts davon, den PL vom Kunden zu separieren. Auch eher gewagt, daß der Account Manager - der ja ein Vertriebsmensch ist - während der Projektphase ein Informationspunkt sein soll. Außer Terminen und groben Überblicken besitzt dieser im Regelfall keine Detailinformationen, oftmals auch nicht das Fachwissen. Während das Projekt läuft, ist er bereits auf der Suche nach neuen Kunden und hat die Verantwortung an die PL abgegeben.
Und der PL ist dem Kunden gegenüber sichtbar, weil er draußen war und vor Ort sich angesehen hat, was eigentlich zu tun ist - hat die Automatisierungsaufgabe studiert, die Randbedingungen geprüft, und schaut auch vor Auslieferung nach, ob alles ok ist. In dieser Natur kennt ihn der Kunde natürlich und spricht ihn auch an.
Ich halte mich dabei eher an die klassische Definition der deutschen Industrie, d.h. mit Vertrieb, Projektabwicklung, Kundendienst, Gruppenleitung. Deine Definition erscheint mir ein bißchen arg stark angloamerikanisch beeinflusst zu sein. Was Du unter PL verstehst, würde ich als Aufgaben eher einem Gruppenleiter des Fachgebiets zuordnen.
Allerdings hat das damit zu tun, daß in meinem Fall der PL sowohl Software, als auch Ekon und Mkon koordiniert, d.h. das Projekt nicht nur aus Software besteht.
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Ingo aka Desert Hawk schrieb:
Darf man vielleicht fragen, in welchem Bereich ihr denn arbeitet, wo man direkt beim Kunden Software entwickelt?
Ich denke nicht, das es vom Betrieb abhängt, für den man arbeitet. Bei uns ist es so, das unser Kunde es ganz einfach so will. Bei uns am Standort ist es halt der Kunde der mehrere 1000 Programmierer nur im Hause die Systeme entwickeln und betreuen lässt. Projekte extern umsetzen lässt er höchstens nur "kleine" Festpreisprojekte.
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@marc++us:
Also wie es bei "BWL-Firmen" aussieht weiß ich nicht, ich rede von Softwarehäusern mit ein paar Duzent Mitarbeitern.
Ich sehe es als Plus an, dass der (Key) Account Manager wenig fachliche Kompetenzen hat. Kann sich leicht so auf das Diskussionsniveau seines Kunden "runterdenken". IMHO sind "Intelektuelle " die schlechsten Verkäufer. Seine Aufgabe dient der reinen Kundenbindung und Harmonie. Es ist eine TOP-2-TOP Verbindung, von mir liebevoll 'Blitzableiter genannt. Die Aufgabe des AM ist aber auch die Mitarbeiter vom Atem des Kunden zu befreien. Er hat ein geschultes Verständnis dafür, wo der Kunde sensible reagiert, wo man Ihn noch umlenken kann oder wo er sich konstruktiv verhält. Die Spannung zwischen Ist und Soll werden dann intern zwischen PL und AM oder KM geregelt.Wie geschrieben, der AM ist nicht für die Neuakquise verantwortlich, sondern der Vertriebsbeauftragte. Und der KM kümmert sich um die Details.
Es ist ja nicht gesagt, dass der PL sich nicht auf der unteren Ebene mit der Abt. des Kunden nicht kurzschliessen darf oder sich Sachen vorort ankucken. Aber ein reiner PL hat nichts mit den geschäftlichen Angelegenheit zu tun, z.B. Verträge und der Kunde differenziert hierbei nicht.
Eine wichtige Instanz fehlt hier noch - der Produktmanager. Seine Aufgabe liegt im Controlling, Abgleichen von Kundeninteressen und dem des Unternehmens, Marktanalysen, Kampanienmanagement und neue Produktideen. Er legt fest welche Kundenwünsche noch in die "Tüte" kommen und welche nicht. In den Individualentwicklung wird die Position des ´Produktmanagers stärker vernachlässigt - zu unrecht. Die besten Geschäfte werden erzielt, indem amn den Kunden verkauft man beginne für ihn bei 'Adam & Eva', schraubt aber bereits bestehende Module früherer Projekte mit maginalen Aufwand ein und macht so eine fette Marge.
<backtotheme> Dabei ist z.B. UML ein wichtiges Plus ;)</backtotheme>
Der ProM hängt zwischen KM und PM und arbeit intensiv mit den Kunden.@artchi:
Nun vier Jahre Systementwicklung Java/Corba sind ja keine schlechte Experians und ** ist ja auch keine Klitsche. Nur solltest Du Dir vor Augen führen:
Du bist ein "Mietsklave"! - Angestellt bei einen DV-Dienstleister und "eingeschleust" beim Kunden vorort. Dein "Vorgesetzter" kommt morgens rein sagt "Spring!" und Du hast gefälligsten zu fragen "Wie hoch?". Und wehe nicht -"Schicken Sie uns mal einen Anderen! Artchi gibt Widerworte!" - Du bist in der Tat eine "Ware", erstanden irgendwann auf dem "Sklavenmarkt". Der Arbeitgeber (Subunternehmer) lebt vom An- und Verkauf deiner Arbeitsleistung.
Du kannst nicht die Karriereleiter rauffallen, Dich im Unternehmen einbringen und z.B. selbst Projekte initieren etc. - Entwicklung?! ...
@Rest:
Ich habe jetzt kein Bock auf einen Egotrip ...
Ohne weitern Kommentar - IMHO habt Ihr vom Marketing null Ahnung!