Atomausstieg
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AJ schrieb:
durito schrieb:
Ich will jetzt gar nicht gross rumrechnen, aber ob unser Planet heute noch bewohnbar wär?...
Ja, denn dann wäre schon längst eine Möglichkeit gefunden worden Strom anders herzustellen. Vielleicht sogar eine Technologie, die auf Atomkraft stützt und keine radioaktive Strahlung erzeugt bzw. diese aufhebt?
Wir in Deutschland werden es wohl nie selber rausfinden können. Dafür müssen wir dann die teuere Technologie kaufen (und können sie nicht teuer verkaufen)!
Ja eben so eine Möglichkeit wird nicht gefunden, solang Atomkraft als positiv gesehen wird.. Erst wenn man erkennt, dass Atomkraft ne ziemlich beschissene Sache für unsere Nachkommen ist, erst dann wird nach Alternativen geforscht.
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durito schrieb:
Ja eben so eine Möglichkeit wird nicht gefunden, solang Atomkraft als positiv gesehen wird..
Wirds doch nicht... es wird nur - zumindest von mir - als bisher beste brauchbare Möglichkeit angesehen, die Versorgung der Bandenenergie sicherzustellen. Oder nenn mir mal einige "saubere" alternativen.
durito schrieb:
Erst wenn man erkennt, dass Atomkraft ne ziemlich beschissene Sache für unsere Nachkommen ist, erst dann wird nach Alternativen geforscht.
Ahja. Solarzellen sind vom Himmel gefallen, ja? Ebenso wie Brennstoffzellen, etc. ? Und Fusionsenergie wird wohl auch deshalb völlig unbeachtet behandelt?
-junix
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durito schrieb:
Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
-junix
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junix schrieb:
durito schrieb:
Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
+ AKW? Willst Du das auch hochschießen?
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Ist doch aber nur soviel, weil die die Arbeiter ständig die Kleider wechseln müssen. Richtig strahlen tut doch nur ein kleiner Teil.
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junix schrieb:
durito schrieb:
Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
-junix
Mal 430 AKWs.. -> 946'000 Tonnen pro Jahr...
Hm, eine Million Tonnen ist ne ziemliche Menge. Sowohl zum Verbuddeln als auch zum "aufn Mond schiessen"...
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Marc++us schrieb:
atomfish schrieb:
amen !
aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?
Nein, aber ich nehme Risiken und Gefahren billigend in Kauf.
Ich halte es nur für ein Problem, wenn es gesellschaftlicher Mainstream geworden ist in einem solchen widerspruchsbehafteten St.-Florians-Weltbild zu denken und zu leben.
du kannst zwar wunderbar argumentieren, aber dein bild der umwelt- und
anti-akw-bewegung ist ziemlich undifferenziert.
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Daniel E. schrieb:
junix schrieb:
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
+ AKW? Willst Du das auch hochschießen?
Zu lesen als "Pro Jahr und AKW"...
-junix
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durito schrieb:
junix schrieb:
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.-junix
Mal 430 AKWs.. -> 946'000 Tonnen pro Jahr...
Hm, eine Million Tonnen ist ne ziemliche Menge. Sowohl zum Verbuddeln als auch zum "aufn Mond schiessen"...Ich sagte ja nicht, dass es ginge, ich wollte nur den Aspekt berücksichtigt wissen, dass da Lebensdauer stand...
-junix
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Jep, hab ich auch nicht anders verstanden. War nur grad selbst erstaunt über die Menge Atommüll die so anfällt..
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atomfish schrieb:
Marc++us schrieb:
Nein, aber ich nehme Risiken und Gefahren billigend in Kauf.
Ich halte es nur für ein Problem, wenn es gesellschaftlicher Mainstream geworden ist in einem solchen widerspruchsbehafteten St.-Florians-Weltbild zu denken und zu leben.du kannst zwar wunderbar argumentieren, aber dein bild der umwelt- und
anti-akw-bewegung ist ziemlich undifferenziert.Ich würde eher sagen, er stellt sich - im Gegensatz zu vielen Atomkraftgegenern und fanatischen Umweltschützern (was interessanterweise häufig Hand in Hand geht) - wenigstens die Frage "und dann?" bzw. "Wie gehts dann weiter?" oder anders formuliert "Wo liegen die Alternativen?"
Denn das "Und dann?" wird nie betrachtet. Fordern etwas zu ändern ist leicht. Doch irgendwie bringt keiner eine Lösung - ja nicht mal ein Ansatz, wie man die Forderung ohne Verluste erfüllen könnte.
-junix
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Ich will gerade noch was zum Thema Solarenergie sagen [das habe ich vor wenigen Tagen in dem anderen Thread in Neuigkeiten schon geschrieben]:
"1816 - The Year without a Summer"
http://wchs.csc.noaa.gov/1816.htmVor allem folgende Passagen Three major volcanic eruptions took place between 1812 and 1817. Soufriere on St. Vincent Island erupted in 1812; Mayon in the Philippines in 1814; and Tarnbora on the island of Sumbawa in Indonesia in 1815. The worst was Tambora, a 13,000-foot volcano that belched f1ame and ash from April 7 to 12, 1815; and rained stone fragments on surrounding villages. und According to William Humphreys, a Weather Bureau scientist writing almost a century later, the cold years were caused largely by volcanic dust in the earth's atmosphere: Such dust partially shields the Earth from the Sun's rays, but permits heat to escape from the Earth, thus lowering the temperature.
Ergo, so eine Umstellung der Energieversorgung mag für einen planlosen Politiker tragbar sein, aber als Ingenieur kann man eine solche Versorgung unter den gegebenen Randbedingungen nicht akzeptieren.
Wenn wir also 100% unserer Versorgung auf Solar umstellen (wohlgemerkt: Raps und Biodiesel werden im erweiterten Kontext ebenfalls als solare Quellen verstanden!), sind wir ruckzuck erledigt.
Mix. Mix. Mix.
Und wer jetzt versucht mir diese Argumentation gegen die Abhängigkeit vom Erdöl rumzudrehen... dem sage ich: das Öl könnten wir uns im Notfall holen. Es ist grundsätzlich zugreifbar, auch wenn jemand versucht uns davon abzuschneiden. Aber wenn die Sonnenenergie ein Jahr lang wg. Vulkanausbrüchen nur 50% beträgt, können wir gar nix machen. Ähnlich sieht es übrigens mit Wind und Wasser aus - das sind gute Beimischungen, aber als exklusive Energieträger lebensgefährlich. Damit setzt man sich nämlich ebenso dem Untergang einer Kultur aus wie mit Atom pur.
Wenn ich das auf 5-8 Standbeine stelle, fange ich mir bei jeder Quelle ein Risiko ein, aber ein Totalausfall und die totale Katastrophe bekommt ein wesentlich niedrigeres Risiko als bei einer Monokultur.
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junix schrieb:
durito schrieb:
Gunnar_ schrieb:
Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?
Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen
65 kT pro AKW pro Lebensdauer (30 Jahre). Macht also 2.2kT/Jahr + AKW.
-junixIch kennne mich bei Atommuell natuerlich nicht aus, aber das Verhaeltnis Gewicht/Strahlungsleistung wird ja wohl variieren. Also nur das schlimmste hochschicken.. Man bekommt vielleicht 5t fuer 10 Millionen Euro in den Orbit, in die Sonne kostet es wohl einiges mehr. Naja, ist wahrscheinlich eh zu teuer.
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Winde kommen auch nur durch Sonneneinstrahlung zustande...
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abc ist schon belegt schrieb:
Winde kommen auch nur durch Sonneneinstrahlung zustande...
Wasserkraft auch.. Naja, könnte man Sonnenenergie geschickt "auffangen" dann hätten wir ausgesorgt
Energie ist viiiiel mehr vorhanden als wir brauchen, das Problem liegt nur darin sie nach unserem Willen zu wandeln.
Über den Wind ist wohl nicht ne sehr effiziente Art und Weise..
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junix schrieb:
Toll... ein sehr pragmatischer Ansatz... allerdings wohl nicht zu Ende gedacht. Denn die aktuellen Alternativen für Erdöl sind nur begrenzt brauchbar... ich behaupte mal kühn, dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird... und was machen wir nun in dieser Zwischenzeit?
Es gibt brauchbare Alternativen. Das Problem ist eben, dass diese relativ teuer sind, da eben in den Ausbau der Produktion,Verbreitung nicht so viel investiert wird. Wenn nun das Öl weg ist, wären wir gezwungen die Produktion anzukurbeln (was heisst gezwungen, dass wär einfach ein Schritt den die Systemlogik bedingt, kein Zwang) und durch größere Produktion und Verbreitungsnetzwerke, wären wir relativ leicht auch mit Rapsöl (sogar Pommesöl soll ja gehen) oder zu Not mit aus Kohle raffiniertem Sprit zufrieden.
Deswegen gibt es ja sogar Studien, dass ein hoher Öl Preis wichtig ist, weil die Bedingungen geschaffen werden.
Natürlich verfeinert sich dann auch die Technology, aber konkurrenz fähig ist diese allemal.
junix schrieb:
Wie war das noch gleich, Kingruedi? wir importieren den Strom aus dem Ausland, ja? Womöglich von anderen AKWs in "ärmeren" Ländern wie z.B. ehemaligen Ostblockstaaten?
jo, genau das
junix schrieb:
Ich kann den Satz "[...]solltest mal anfangen global denken zu lernen oder zumindest europäisch. " nur an dich weitergeben. Und dazu vielleicht noch "solltes mal anfangen ein paar Schritte weiter zu denken als nur grad für die näcshten 80 Jahre".
Hast du den Gedanken mal zu Ende gesponnen? Im Endeffekt exportierst du einfach den Dreck und die Probleme in Länder die kein Geld benötigen und daher alles daran setzen Lieferant für die "Industrieländer" zu werden um das dringend nötige Geld ins Land zu holen. Aber zu welchem Preis? Genau das was du aus deinem heiligen, sauberen Deutschland raushaben willst, mutest du jmd. anderem zu. - Ich denke das ist ebenfalls ein Punkt den auch Marcus zum Ausspruch "scheinheilige Umweltpolitik" verleitet hat.
aber das ist ja nicht schlimm aus unserer Sicht. So wurde es immer gemacht und so wird es immer nocht gemacht.
Billig Lohn Jobs ins Ausland verlegen ist doch keine sehr neue Sache. Gerade nach dem US Freihandelsabkommen, den IT Jobs nach Indien Trend und der EU Osterweiterung ist das Thema doch in aller Munde.Natürlich ist das keine Alternative zu etwas besserem, da man langfristig bessere Lösungen braucht!
Ich bin auch für alternative Energie, aber ich bin auch realist und ich weiss, dass wir mit Windmühlen keine AKWs ersetzen können.
Marc++us schrieb:
Auch ein Fusionsreaktor wäre bei uns nicht zu bauen.
Leider bin ich mit FKWs nicht so vertraut, aber theoretisch wären FKWs gute AKW Alternativen, weil man weniger brauch, da diese ja mehr Energie erzeugen, der Abfall nicht so extrem sein soll.
Wie das mit der Sicherheit aussieht weiss ich nicht.
Gerard schrieb:
in etwas was erst in 50 jahren ein vorteil bringt oder in technologie die jetzt schon gewinne abwirft?
jo, aber wenn die Industrie einen gewissen Druck hat (bzw. sich ein gewisses Interesse dafür bildet), wird sich auch Investitionen in alternative Energie mehr lohnen.
Gunnar_ schrieb:
Uebrigens wird zur Zeit weltweit 20% des Stroms per Wasserkraft erzeugt. Ich denke, Wasser ist die einzige regenerative Energie, die sich wirklich lohnt.. Wohlstand == Energieverbrauch. z.B. soll der Megastaudamm in China ein fuenftel des Stromverbrauchs in China decken.
zZ. ist Wasser wohl die beste Quelle. Auch wenn es nicht wirklich sehr Umwelt schonend ist, wenn man Stauseen anlegt, die größer sind als so manches Land und dann eben wieder Probleme bringt, die recht negative Auswirkungen haben können
Marc++us schrieb:
Wenn wir also 100% unserer Versorgung auf Solar umstellen (wohlgemerkt: Raps und Biodiesel werden im erweiterten Kontext ebenfalls als solare Quellen verstanden!), sind wir ruckzuck erledigt.
Mix. Mix. Mix.
Jo! Du betonst es immer wieder und ich kann dir immer wieder nur zustimmen. Monokultur ist kacke
Marc++us schrieb:
Und wer jetzt versucht mir diese Argumentation gegen die Abhängigkeit vom Erdöl rumzudrehen... dem sage ich: das Öl könnten wir uns im Notfall holen. Es ist grundsätzlich zugreifbar, auch wenn jemand versucht uns davon abzuschneiden.
ähm, schon vergessen und Panzer und Kampfjets fliegen auch nicht ohne Öl, so leicht lassen sich (leider) keine Öl Krisen lösen
btw.
Um Windkraft effektiv zu nutzen, gibt es doch Planungen so riesige Anlagen in die Ozeane zu setzen, die Windräder und Wasserräder haben.
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kingruedi schrieb:
ähm, schon vergessen und Panzer und Kampfjets fliegen auch nicht ohne Öl, so leicht lassen sich (leider) keine Öl Krisen lösen
Die Bevorratung reicht für mind. 3 Monate Gefecht, das reicht aus um im Zweifelsfall zuzugreifen. Und Boykotte greifen dann nicht mehr. Also grundsätzlich könnte der Westen durchaus auf die Versorgung zugreifen und diese in eigene Hand bringen. Allerdings dann wäre es kein Schmusekurs mehr wie heute im Irak, sondern richtig hart. Wäre aber klar, schließlich ging's dann um den vollen Einsatz.
Aber das führt vom Thema ab, und ist eher unter Plan F oder Plan G einzustufen. Sinnvoll wäre es anders vorzugehen.
kingruedi schrieb:
Deswegen gibt es ja sogar Studien, dass ein hoher Öl Preis wichtig ist, weil die Bedingungen geschaffen werden.
Das halte ich übrigens für einen falschen Ansatz. Erst vor einigen Tagen hat das ein Fuzzi gesagt, der meinte, ein Benzinpreis von 5 EUR würde die Einführung von alternativen Quellen fördern, weil deren Break-Even-Punkt dann günstiger liegen würde (rechnen sich früher, müssen nicht billiger werden).
Meines Erachtens werden damit 2 wesentliche Denkfehler gemacht:
- steigt der Benzinpreis sehr rasch auf 5 EUR, steigt die Teuerung und Inflation so dramatisch an, daß man sich kaum noch Energie leisten kann, eine allgemeine Wirtschaftskrise bricht aus.
- nach diesem Szenario heißt das vor allem, daß die Energie nicht wieder billiger wird - d.h. das Benzinäquivalent kostet dann auch 5 EUR. Dadurch bleibt die Teuerung und Inflation erhalten, wird eingefroren, also ist damit kein wirklicher Erfolg erzwingbar
Jeder rasche Anstieg führt daher zu mehr negativen Sekundäreffekten, als es dem Durchbruch nützt.
In der Zwischenzeit am besten sowas wie SG6DXE SG/CALL/BRENT BLEND CRUDE OIL FUTURE SEP4/2300/1/11.08.04 kaufen.
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- nach diesem Szenario heißt das vor allem, daß die Energie nicht wieder billiger wird - d.h. das Benzinäquivalent kostet dann auch 5 EUR. Dadurch bleibt die Teuerung und Inflation erhalten, wird eingefroren, also ist damit kein wirklicher Erfolg erzwingbar
das stimmt nur unter der annahme das wenige oder einer das Gut vertreiben (und in dem fall wird ja eigentlich ein Preis zu produktionskosten vom staat vorgeschrieben) an sonsten ist der Preis ein Knappheitsindikator und hat eigentlich wenig damit zu tun wie essentiell ein Gut ist...
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Ihr wurdet vor der Kernspaltung gewarnt, ihr habt es jedoch ignoriert. Seht ihr nicht wie alles enden kann? Schaut nach Tschernobil. Warum haben nur wenige den Mut gegen die Atombombentests zu demonstrieren? Seht ihr nicht, dass sie alles zerstören? Euer Militär rüstet sich täglich auf. Das Geld dafür ist so hoch, dass man ganz Afrika ernähren könnten und viele mehr.
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junix schrieb:
atomfish schrieb:
Marc++us schrieb:
Nein, aber ich nehme Risiken und Gefahren billigend in Kauf.
Ich halte es nur für ein Problem, wenn es gesellschaftlicher Mainstream geworden ist in einem solchen widerspruchsbehafteten St.-Florians-Weltbild zu denken und zu leben.du kannst zwar wunderbar argumentieren, aber dein bild der umwelt- und
anti-akw-bewegung ist ziemlich undifferenziert.Ich würde eher sagen, er stellt sich - im Gegensatz zu vielen Atomkraftgegenern und fanatischen Umweltschützern (was interessanterweise häufig Hand in Hand geht) - wenigstens die Frage "und dann?" bzw. "Wie gehts dann weiter?" oder anders formuliert "Wo liegen die Alternativen?"
-junixtja, eben das machen bestimmte 'umweltschützer' eben auch. das meinte
ich nämlich mit 'undifferenziert'.
es soll ja auch leute geben, die sich überlegen, wie man umweltschutz,
wirtschaft und den ganzen schnickes unter einen hut bringen kann.marcus sieht in umwelschützern anscheinend einen haufen leute die
keine ahnung haben wovon sie reden (im gegensatz zu ihm).aber so what, ist ja nicht mein problem ...
mag er sich in seinen erdölbeschaffungsfantasien ergehen.
lustigerweise wird er wahrschienlich recht behalten, dass sich
der westen das öl irgendwann mit militärischer gewalt holen wird -
nur der aufwand wird so immens sein, dass der benzinpreis dadurch
sicher nicht wieder unter einen euro fallen wird.und was werden china, indien und der rest von asien davon halten, wenn
sich der westen auf die ölquellen setzt ?
diese region verzeichnet derzeit den grössten wachstum im ölverbrauch.ist ein eventueller nuklearer konflikt dem entwicklen alternativer
energiequellen vorzuziehen ? was werden die russen sagen ?
marcus hast du den feldzug schon in allen einzelheiten durchdacht ?