Keine Zukunft mit C# und Java?

rapso

gibt es natürlich auch für java.

in zeiten von opensource dürfte man sich aber gerade über c# und java dann freuen

wobei es natürlich möglich ist z.b. spiele damit zu coden, wurde auch scho gemacht. aber es ist leicht blödsinnig das zu machen, da so ein kopierschutz natürlich dann nichts wert ist mit .NET, weil man sich nur mono compilen muss und ein paar abfragen umleitet und so sogar eigentlich legal einen crack erstellt hat.

rapso->greets();

John Doe

Hi BlackDragon,

wie kommst du darauf das es keine grossen kommerziellen Produkte für Java
oder C# gibt. Für C# mag das (noch) weitestgehend richtig sein.
Was glaubst womit die ganzen (teuren) Application-Server geschrieben sind.
Und natürlich auch die ganzen Anwendungen die da "drin" laufen. Together ist
auch nicht Billigsoftware. Die meisten Jave-IDE laufen nur deshalb auf den
verschiedensten Plattformen weil sie selbst (hauptsächlich) in Java
geschrieben sind. Das sind ein paar der Dingen die mir ohne scharfes
Nachdenken eingefallen sind.

mfg JJ

Das Problem mit der Decompilierung sollte nicht unterschätzt werden, allerdings sind die Java-Obfuscatoren schon ziemlich gut. Man darf nicht vergessen, dass die, die am lautesten schreien (ja BlackDragon, ich meine dich ) wahrscheinlich mit Debug-Informationen compiliert haben, was die Standardeinstellung ist.
Das ist wie, als würde ich bei meinem C++ - Projekt die Symboldatei mitschicken, erleichtert auch erheblich das reverse enginieering.

Bei .Net sehe ich das Problem noch weniger, weil Microsoft selber ein gewisses Interesse daran hat, seinen Code zu schützen. Ich glaube nicht, dass sich VS 2005 so leicht reverse engineeren lässt. Und der MSIL Code an sich ist eigentlich ziemlich low-level.

Gregor

rapso schrieb:

aber es ist leicht blödsinnig das zu machen, da so ein kopierschutz natürlich dann nichts wert ist

Nur mal so als Frage: Welcher Kopierschutz bei C++ oder C oder einer anderen Compilersprache ist denn was wert? Ich habe den Eindruck, dass es für jeden Kopierschutz nach kurzer Zeit einen Crack gibt.

the_alien

BlackDragon schrieb:

Da frage ich mich, wie überhaupt jemand sich traut mit diesen sprachen ein kommerzielles projekt zu schreiben wenn dann die gefahr besteht dass sich jeder den quellcode herzaubern kann.

http://www.easy.de/dyn/epctrl/mod/easy000445/cat/easy000434/pri/easy
Archivserver komplett in Java programmiert!
BTW: Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Wenn man den Java Code klaut fällt das ziemlich schnell auf, weil man es ja decompilieren kann

Magoon

BlackDragon schrieb:

Da frage ich mich, wie überhaupt jemand sich traut mit diesen sprachen ein kommerzielles projekt zu schreiben wenn dann die gefahr besteht dass sich jeder den quellcode herzaubern kann. das wäre als hätte so eine firma wie Microsoft den Quelltext online gestellt.

Du siehst das teilweise schon richtig, aber: Eine seriöse Firma wird sich immer eine/mehrere Lizenzen kaufen, egal wie leicht man den Kopierschutz umgehen kann(falls es überhaupt einen gibt).

Viele der großen Java Projekte sind auch in erster Linie nur für Firmen oder prof. Anwender gedacht(oder wieviele Privatleute haben einen Applicationserver zu Hause laufen )...

Sgt. Nukem

Gregor schrieb:

rapso schrieb:

aber es ist leicht blödsinnig das zu machen, da so ein kopierschutz natürlich dann nichts wert ist

Nur mal so als Frage: Welcher Kopierschutz bei C++ oder C oder einer anderen Compilersprache ist denn was wert? Ich habe den Eindruck, dass es für jeden Kopierschutz nach kurzer Zeit einen Crack gibt.

Naja, die non-generic Dinger überforderten die paar Cracker schon sehr...

Magoon

Sgt. Nukem schrieb:

Gregor schrieb:

rapso schrieb:

aber es ist leicht blödsinnig das zu machen, da so ein kopierschutz natürlich dann nichts wert ist

Nur mal so als Frage: Welcher Kopierschutz bei C++ oder C oder einer anderen Compilersprache ist denn was wert? Ich habe den Eindruck, dass es für jeden Kopierschutz nach kurzer Zeit einen Crack gibt.

Naja, die non-generic Dinger überforderten die paar Cracker schon sehr...

IMHO ist es nur eine Frage der Zeit bis jeder Kopierschutz geknackt wird. Meistens ist die Entwicklung eines Kopierschutzes wahrscheinlich teurer, als er im Endeffekt an Nutzen hat.

Sgt. Nukem

Magoon schrieb:

IMHO ist es nur eine Frage der Zeit bis jeder Kopierschutz geknackt wird.

Natürlich.
Das ist aber auch nicht der Sinn eines Kopierschutzes.
(Zumindest nicht bei Spielen)

Magoon schrieb:

Meistens ist die Entwicklung eines Kopierschutzes wahrscheinlich teurer, als er im Endeffekt an Nutzen hat.

Das bezweifle ich stark, da selbst Firmen, die sich zur "Kopierschutz-Steinzeit" gegen einen Kopierschutz ausgesprochen haben, mittlerweile einen verwenden. (Kennt ihr noch ein Spiel ohne?!?)

Der Sinn des Kopierschutzes ist es auch nicht, cracken o.ä. _unmöglich_ zu machen - das wäre selber unmöglich - sondern einer möglichst langen Zeitspanne den Crackern bzw. Crackversuchen standzuhalten.
Denn nachdem ein Spiel releast wird, wird der Großteil des Erlöses in den ersten paar Wochen (ggf. 6 - 8 ?) eingespielt. Wenn am zweiten Tag nach Release (oder sogar schon Wochen vorher!!!) schon eine spielbar-gecrackte Version per edonkeyXXX zu bekommen ist, schmälert das die Erlöse enorm!

Low-Budget-Versionen, die z.B. 1 Jahr später auf den Markt kommen, wurden dann meistens eh wieder vom Kopierschutz befreit.

rapso

Gregor schrieb:

rapso schrieb:

aber es ist leicht blödsinnig das zu machen, da so ein kopierschutz natürlich dann nichts wert ist

Nur mal so als Frage: Welcher Kopierschutz bei C++ oder C oder einer anderen Compilersprache ist denn was wert? Ich habe den Eindruck, dass es für jeden Kopierschutz nach kurzer Zeit einen Crack gibt.

ich kenne einige, aber NDA.

Magoon schrieb:

Sgt. Nukem schrieb:

Gregor schrieb:

rapso schrieb:

aber es ist leicht blödsinnig das zu machen, da so ein kopierschutz natürlich dann nichts wert ist

Nur mal so als Frage: Welcher Kopierschutz bei C++ oder C oder einer anderen Compilersprache ist denn was wert? Ich habe den Eindruck, dass es für jeden Kopierschutz nach kurzer Zeit einen Crack gibt.

Naja, die non-generic Dinger überforderten die paar Cracker schon sehr...

IMHO ist es nur eine Frage der Zeit bis jeder Kopierschutz geknackt wird. Meistens ist die Entwicklung eines Kopierschutzes wahrscheinlich teurer, als er im Endeffekt an Nutzen hat.

Es ist relativ selten dass ein kopierschutz gecrackt wird, meißtens wird die software die ihn benutzt gecrackt. Wobei die neuen spiele keinen kopierschutz mehr im eigentlichen sinne haben (abfrage ob cd ok, wenn nicht läuft das spiel nicht), sondern wie z.b. bei irgendeinem siedlerspiel wurden in minen bei gecrackten versionen schweine produziert statt erz...
wenn man heute also eine gecrackte version hat und in irgendein forum geht um sich zu beschweren dass das spiel an einer gewissen stelle abschmiert, oder in einem thread mitposten möchte, weil man einen bug hat den anscheinend hunderte andere auch haben, dann sollte man es lassen, weil man sich dann nur outed.

und ein kopierschutz bringt natürlich was, denn es gibt nunmal zuviele idioten die ein spiel nicht kaufen wenn sie es gecrackt bekommen können. dazu zum nachlesen: http://www.gamasutra.com/features/20011017/dodd_01.htm

rapso->greets();

SirLant

Der Kopierschutz von Sacred hat ziemlich lange standgehalten, leider ist das Game so verbuggt, dass
es das Geld nicht wert ist

Für C# gibt es den "Dotfuscator" von MS, welcher den .NET-Code "verunstaltet" und für java gibt es solche Tools ja auch.

Aber für Games wäre es wirklich ein leichtest nen Hack zu erstellen, wenn diese in C# oder Java geschrieben werden

Sgt. Nukem

SirLant schrieb:

Der Kopierschutz von Sacred hat ziemlich lange standgehalten,

Gibt's schon länger...

JoWood hat's damals schon (Aquanox 2, Gothic 2, ...) relativ gut hinbekommen.

@rapso: Also sooo häufig sind diese "FADE"-Protections nun auch nicht... Das meiste Zeug verwendet doch immer noch ein Standard "Bitte Original CD einlegen" Dingen. Natürlich härter als vorher (z.B. StarForce mit eigenen CD-ROM-ATAPI-Treibern) - was es nicht unbedingt leichter macht, z.B. Linux-Versionen rauszubringen...

rapso

Sgt. Nukem schrieb:

@rapso: Also sooo häufig sind diese "FADE"-Protections nun auch nicht...

jeder der einen kopierschutz benutzt, macht natürlich diese prozedur mit dem kunden durch. schliesslich sollen sich diese kiddi-cracker freuen wenn sie einen dialog beseitigt haben

aber die meißten haben dann im hintergrund noch weitere resultierende ereignisse dadurch dass nicht die orginal-cd vorhanden ist.

und welcher cracker zoggt schon solange bis er merkt dass nach 1h spielen das spiel aufgrund eines cracks unspielbar wird?

rapso->greets();

Sgt. Nukem

rapso schrieb:

welcher cracker zoggt schon solange bis er merkt dass nach 1h spielen das spiel aufgrund eines cracks unspielbar wird?

Das ist klar.

rapso schrieb:

jeder der einen kopierschutz benutzt, macht natürlich diese prozedur mit dem kunden durch. schliesslich sollen sich diese kiddi-cracker freuen wenn sie einen dialog beseitigt haben

Jo, sicher. Codemasters hatte mit seinem "FADE" ja ähnliches wie Siedler gemacht...

rapso schrieb:

aber die meißten haben dann im hintergrund noch weitere resultierende ereignisse dadurch dass nicht die orginal-cd vorhanden ist.

Aber wenn das soooo häufig wär', würde darüber viel mehr in Foren geredet!!
"Unspielbar schwer" etc.

Stattdessen werden diese zusätzlichen Protections auch "nur" dazu benutzt, das Spiel irgendwann (kontrolliert) abstürzen zu lassen...

Hotline: "Ach, bei Ihnen flackert es blau kurz bevor Sie wieder auf dem Desktop landen?!?"

Shade Of Mine

allerdings gehen diese 'Kopierschütze' mittlerweile viel zu weit.

Ich kann meine Musik CDs nicht mehr auf dem PC hören, ich kann Virtual CD nicht bei mir installiert haben, wenn ich spielen will - und einige PC Games spiele (die Vollversionen die dort dabei sind) lassen sich nicht patchen, weil sonst der Kopierschutz aktiv wird und ich das spiel nicht mehr spielen kann.

Und da muss ich sagen: ich habe bisher noch jedes dieser Probleme durch einen Crack lösen können - soviel wert können diese 'Kopierschütze' also nicht sein.

Insbesondere das Risiko, dass auch Unschuldige unter den extra eingebauten Fehlern zu leiden haben ist IMHO nicht vertretbar. Da müssten die Kopierschutzmechanismen erst noch zuverlässiger werden, Fehlalarme gab es in der Geschichte genug.
Vielleicht stimmt der Punkt von Sgt. Nukem mit den ersten Verkaufstagen. Trotzdem halte ich einen CD-Key für Spiele, die man im Internet spielt, immer noch für den besten und einzigen wirksamen Schutz.

Sgt. Nukem

Shade Of Mine schrieb:

allerdings gehen diese 'Kopierschütze' mittlerweile viel zu weit.

Sehe ich ähnlich.

Shade Of Mine schrieb:

Ich kann meine Musik CDs nicht mehr auf dem PC hören,

Das finde ich noch am Übelsten. Mein DiscMan und AutoRadio-Teile werden komplett ausgesperrt.
Ich darf rippen und brennen um da was zu hören.
Doch dagegen war ja eigentlich der Kopierschutz...

Shade Of Mine schrieb:

Und da muss ich sagen: ich habe bisher noch jedes dieser Probleme durch einen Crack lösen können - soviel wert können diese 'Kopierschütze' also nicht sein.

Da hast Du wohl nicht richtig gelesen.

Irgendwann gibt es immer einen funzenden Keks.
Das ist aber auch gar nicht der Sinn von den zahlreichenden immer komplexer werdenden Kopierschützen...

Optimizer schrieb:

Trotzdem halte ich einen CD-Key für Spiele, die man im Internet spielt, immer noch für den besten und einzigen wirksamen Schutz.

Ist er auch.

Aber es gibt ja genug Singleplayer-Spiele.
Und genug Brenner.
Und da liegt das Problem.

Einen Athlon-Prozessor an dem ein Team 2 Jahre gewerkelt hat kopiert so schnell keiner...

Optimizer schrieb:

Insbesondere das Risiko, dass auch Unschuldige unter den extra eingebauten Fehlern zu leiden haben ist IMHO nicht vertretbar. Da müssten die Kopierschutzmechanismen erst noch zuverlässiger werden, Fehlalarme gab es in der Geschichte genug.

Jo. Wenn die Dinger schon eigene Treiber mitbringen ist der alte Zirkus von DOS wieder da... Jeder Progger meint ein CDROM (GraKa... whatever) besser zu kennen als der Hersteller...

Insbesondere sollte es besser ersichtlich sein, ob es sich um einen echten Bug handelt, oder einen beschissenen Keks.
Sonst gibt es massig Anti-Werbung unter Freunden (die u.U. kaufen würden) etc. (total verbuggt!) - obwohl man nur einen Billig-Keks erwischt hat.
Dieses Phänomen ist eher kontraproduktiv.

Gregor

Sgt. Nukem schrieb:

Ich darf rippen und brennen um da was zu hören.

Das darfst du eben nicht. :p ...alter Gesetzesbrecher!

rapso

Sgt. Nukem schrieb:

rapso schrieb:

aber die meißten haben dann im hintergrund noch weitere resultierende ereignisse dadurch dass nicht die orginal-cd vorhanden ist.

Aber wenn das soooo häufig wär', würde darüber viel mehr in Foren geredet!!
"Unspielbar schwer" etc.

ooooh doch, so manch eine sache die als bug angeprangert wird, ist nur resultat eines kopierschutzes. Die meißten spiele haben keinen kopierschutz der zum absturz führt, aber es gibt andere dinge die einem das spielen vermiesen können.
Es gibt sogar firmen die nur darauf spezialisiert sind einen speziellen crack (manchmal vor spielauslieferung) im netz zu verteilen.
leute die so einen bug haben, bekommen meißtens ne mail zurück wie 'zur verifikation der echtheit ihrer version bitten wir sie die seite xy aus dem handbuch an uns brieflich zu schicken und wir werden ihnen eine version schicken, die auf ihrem rechner ohne cd läuft'
danach gibt es zu 99,99% keinen dialog mehr mit den leuten. Es ist einfach zum totlachen wie die leute, bei denen man 100%ig weiß, dass der bug nur vom crack 'nachinstalliert' wurde, dann versuchen das spiel in einem forum als buggy darzustellen. und natürlich ist man bekräftigt in seiner meinung, wenn schon 1000 andere in einem thread den selben bug melden 'ich hab zwar nen crack, aber die anderen 999 werden das doch nicht auch haben!?!?'
*lol*
Nach so einem release hängen dann viele mitarbeiter in foren rum nur um sich darüber totzulachen wie sich dort leute aufregen deren 'orginal nicht läuft'. und es ist auch immer wieder witzig, in irgendwelchen einschlägigen foren sachen zu posten wie "wenn ich 7klebestreifen auf meine gebrannte cd klebe, dann läuft das spiel von der cdr" und dann posten die leute bilder ihrer beklebten rohlinge und fragen ob sie das richtig gemacht hätten, denn ihr spiel läuft immer noch nicht, aber der ganze pc wackelt, weil ihr 50X laufwerk immerwieder die nicht ausgewuchtete cdr hochdreht *hahaha*

'ich liebe es wenn ein plan funktioniert'

rapso->greets();

Also "Codename Panzers" hat nen sehr guten Kopierschutz, der wurde sogar bis jetzt noch nicht 100%ig geknackt.
Aber was mich echt aufregt ist z.B. bei Sims 2, das man CloneCD vorher deinstallieren muss um es spielen zu können. Ich frag mich ob das überhaupt legal ist, schließlich könnte Microsoft auch nicht her gehen und auf allen Windowssystem Linux verbieten.