Einige Programmiersprachen verschwinden
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MaSTaH schrieb:
Online schrieb:
Aber was ich immer so toll finde an dem Forum hier ist die Tatsache das man sich hier immer auf den kleinsten Nenner stürzt ohne das große zusehen.
Das da wäre?
Online schrieb:
Das ist hier schon fast wie bei der Politik. Keiner geht auf das Problem ein sondern auf den Satzbau mit dem man das Problem beschreibt
Falsch, hier geht man in erster Linie auf den Inhalt ein. In Satzbau- und sonstige Grammatik-Ausuferungen sind meist Trolle verwickelt oder Leute, die mit Kritik am eigenen Posting nicht umgehen können.
siehst du...das mein ich...schon wieder die hauptfrage einfach überlesen dabei hab ich sie doch schon dick geschrieben.
es geht doch nicht darum ob den nun programmieren = code hacken ist, darum gings mir doch garnicht und darum geht es mir immer noch nicht!
Du schreibst was von Kritik an eigenen Posting, Kritik ist ok solange sie sich um die Kernaussaage dreht.
Es gibt einen Begriff für kleinliche Menschen -> Korinthenkacker (Definition aus dem Duden)
das zum begriff kleinster Nenner von oben. Du diskutierst um einen Punkt der mit der Kernaussage (immer noch dick geschrieben) nicht wirklich zutun hat.
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Optimizer schrieb:
Sorry. Ein AoE Skript ist für mich kein Programm.
Habe ich nicht behauptet - kann ich auch nicht behaupten, weil ich AoE Script nicht kenne.
Ich philosophiere leider nicht 2 Stunden am Tag darüber nach, was eigentlich ein Programm ist.
Deshalb bist du also so aktiv hier im Thread?
Dann wäre eine Karte, die ich mit dem Karteneditor auch nichts anderes ein Programm.
Es ist langweilig. Du beantwortest meine Fragen einfach nicht
Wenn ich mit den Triggern eine Turingmaschine nachbauen kann, ist das ein Programm?
Ein Programm ist es, wenn es eine Aufgabe erfüllt. Aber wenn die Sprache Turingcomplete ist, ist es eine Programmiersprache. siehe zB Brainfuck.
Fragen über Fragen. Ich weiß btw. auch nicht wirklich, was der Vergleich von DX mit besagter Skriptsprache soll.
DirectX ist eine Library - also kein Programm. Sind nun DirectX Programme echte Programme?
Oder werde ich dir wieder zu philosophisch?Wie willst du so ein Skript compilieren...
Ganz einfach: Bytecode erstellen. Oder vielleicht nach C++ kompilieren und dann als shared object dynamisch laden... Mir fallen da viele Sachen ein, die möglich wären.
es erfüllt seine Funktion einzig und allein in diesem Spiel, es ist eine Sammlung von simpelsten Regeln, eigentlich sind es nur Daten, wie ein Bild, oder eine Karte. Auch wenn es über 50 Umwege irgendwann mal eine Aktion veranlasst.
Kann man damit 'programmieren'? also aktionen tätigen und damit das Spiel beeinflussen?
Nehmen wir doch lieber VBA als Vergleich her - das kennt wahrscheinlich jeder. Ist VBA eine Scriptsprache/Programmiersprache oder nur ein 'Bild'?
Ein Bild ist auch kein Programm, nur weil es Paint veranlasst, eine Schwarz-Weiß Palette zu laden weil im Header Schwarz-Weiß steht.
Jetzt machst du dich lächerlich. Ein Bild hat keine Abfolge, keine Befehle und führt keine Aktion aus. Übrigens genau wie HTML (nur mal so am Rande bemerkt)
Ist eine Datensammlung ein Programm, weil sie ein anderes Programm zu etwas veranlasst, was in dem anderem Programm fest einkodiert ist?
dh, Java ist keine Programmiersprache? Es veranlasst ja nur die VM zu sachen, die fest in die VM integriert sind (schließlich besteht ein Java Programm ja nur aus Bytecode)
Ich glaube nicht. Als (Anti-)Definition aber auch untauglich, weil man das auch von Java-Bytecode sagen könnte.
he he
Arrays gibt es nicht, also wird es schwer mit dem unendlichen Band
. Es gibt in dem Sinne auch keine Variablen, auch wenn man Konstanten zur Laufzeit einmalig initialisieren kann. Als Kontrollstruktur gibt es nur Regeln, die ausgeführt werden oder nicht. Jede Sekunde werden alle Regeln geprüft, ob sie ausgeführt werden. Ein Beispiel für eine Regel siehst du weiter oben.
Ich denke nicht, dass sie Turing complete ist, weil man keine Zustände setzen kann.von Brainfuck würde ich es auch nicht glauben - ist aber so
Wenn du recht hast, dann ist es keine Programmier oder Scriptsprache sondern nur eine Automatisierung.brainfuck ist zB auch eine programmiersprache - und wirklich viele möglichkeiten bietet es nicht. oder siehst du das anders?
Nein, da stimme ich dir definitiv zu. Brainfuck ist aber auch nicht auf einen bestimmten Anwendungsbereich zugeschnitten, außer das Gehirn zu zerstören.
JSP ist nur auf Webanwendungen zugeschnitten. Ist JSP eine Sprache?
Wenn AoE Script wirklich nur für AoE AUtomatisierungen da ist und garnicht mehr kann - ist es definitiv keine Programmiersprache.
Wenn du jetzt sagst: es ist eine Scriptsprache - dann dürfen Python, Perl, PHP,... keine Scriptsprachen sein. Denn AoE Script hätte ja nichts gemein mit diesen 'Scriptsprachen'.
Wenn du es so definieren willst ist es OK.
Du kannst definitiv nicht mit jeder Sprache alles machen. Mit Brainfuck kannst du alles machen, mit der AoE KI Sprache z.B. nicht. Ob das eine Skriptsprache charakterisiert, ich weiß es nicht.
Wenn die SPrache turing complete ist, dann kann ich alles mit ihr machen - wenn nicht, dann nicht.
Vielleicht täusche ich mich ein bisschen in PHP, das will ich nicht ausschließen. Dass ich es nicht mag, ist sowieso mein PP, aber das ist ja auch von Anfang an klar gewesen. Vielleicht unterschätze ich die Möglichkeiten, aber nur weil ich "große" oder "tolle" Dinge machen kann, kann ich nicht zwangsläufig "alles" machen. Ich sag jetzt vielleicht mal besser nichts weiter zu PHP, ich mach mir sonst auch zu viele Feinde.
Zähl mal auf was du mit Java kannst und du vermutest mit PHP nicht zu können...
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@online: Du hast ne Aussage postuliert: Programmieren = Code hacken. Warum hast Du die postuliert? Entweder weil Du nicht besser bist als der Rest und es nix mit dem Thema zu tun hatte, oder weil es eben was damit zu tun hat. Nehmen wir mal den zweiten Fall. Es hat also was damit zu tun (schließlich machst Du's ja richtig). Dann werd ich wohl, wenn ich die Aussage für falsch halte das sagen dürfen, oder?
Irgendwie wirkt es trollig etwas zu postulieren und wenn jemand was dagegen sagt, dann wirft man ihm einfach vor am Thema vorbeizureden. Findest Du nicht?
Und ich glaube Du hast den Kern der Sache nicht ganz aufgedeckt. Aber Du stellst die richtige Frage: Was tippst Du da? Und dieses *Was* macht genau das Programmieren aus. Genau wir Lesen ein Prozeß ist ist Programmieren das auch.
MfG Jester
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Jester schrieb:
@online: Du hast ne Aussage postuliert: Programmieren = Code hacken. Warum hast Du die postuliert? Entweder weil Du nicht besser bist als der Rest und es nix mit dem Thema zu tun hatte, oder weil es eben was damit zu tun hat. Nehmen wir mal den zweiten Fall. Es hat also was damit zu tun (schließlich machst Du's ja richtig). Dann werd ich wohl, wenn ich die Aussage für falsch halte das sagen dürfen, oder?
Irgendwie wirkt es trollig etwas zu postulieren und wenn jemand was dagegen sagt, dann wirft man ihm einfach vor am Thema vorbeizureden. Findest Du nicht?
Und ich glaube Du hast den Kern der Sache nicht ganz aufgedeckt. Aber Du stellst die richtige Frage: Was tippst Du da? Und dieses *Was* macht genau das Programmieren aus. Genau wir Lesen ein Prozeß ist ist Programmieren das auch.
MfG Jester
komisch...primär ging es nicht darum programmieren mit code hacken gleichzustellen sondern eine Herleitung darzustellen warum PHP eine Programmiersprache ist.
Und Programmieren ist nach meiner ansicht eintippen von Code denn ich mir vorher überlegt hab. Und das mein ich mit hacken. ich schreibe etwas auf der Tastatur in einen Texteditor von mir aus, um das Eingetippte später zu verarbeiten.das ist wie "kann ich mir dieses auto mit 4 reifen leisten?" und jemand schreit "hey du hast aber 5 reifen!"
du kannst mich ja ruhig als Troll bezeichnen wenn ich mich darüber beschwehre das dieser Diskusion einfach am Thema vorbeirauscht. Bezeichen es wie du willst:
code hacken
programmiersprachensyntax eintippen
code schreiben
programmierenes wird bestimmt die kernfrage nicht beantworten: Ist PHP eine Programmiersprache?
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Shade Of Mine schrieb:
von Brainfuck würde ich es auch nicht glauben - ist aber so
Da habe ich kein Problem damit, das zu glauben. Mir sind die Grundkenntnisse der Automatentheorie so weit bekannt, dass ich weiß, dass man mit einer Turingmaschine alles machen kann. Bei Brainfuck würde ich das niemals anzweifeln.
JSP ist nur auf Webanwendungen zugeschnitten. Ist JSP eine Sprache?
Es ist nicht wirklich eine Sprache für sich. Es ist HTML, in dem man allerdings völlig frei Java benutzen kann. Man könnte es als "Erweiterung von Java zur Entwicklung von Webanwendungen" sehen.
Der eigentliche Gag an JSP ist ja, sich eigene Tags in Java zu coden und dann wie HTML-Tags zu verwenden. So ein Tag kann aber alles machen, denn es wird komplett in Java geschrieben.
Man kann aber auch direkt in JSP-Seiten Java-Code einfügen und deshalb definitiv programmieren. Die Frage ist eher, ob JSP was eigenständiges ist, oder ob es einfach nur Java ist. Ich tendiere zu letzterem, letztendlich werden JSP Seiten auch umgewandelt in Servlets.Wenn AoE Script wirklich nur für AoE AUtomatisierungen da ist und garnicht mehr kann - ist es definitiv keine Programmiersprache.
Wenn du jetzt sagst: es ist eine Scriptsprache - dann dürfen Python, Perl, PHP,... keine Scriptsprachen sein. Denn AoE Script hätte ja nichts gemein mit diesen 'Scriptsprachen'.
Wenn du es so definieren willst ist es OK.
Das AoE Script hab ich nur als Begründung dafür eingeführt, dass nicht alle Skriptsprachen auch Programmiersprachen sind. Offensichtlich bist du da ja eh nicht anderer Meinung.
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Blue-Tiger schrieb:
Also mit "Frozen Bubble" gibts ein ziemlich bekanntes Spiel, das mit Perl geschrieben wurde
Und das ist auch gar nicht so schwer. Unter Linux sind viele Applikationen mit Perl oder Python geschrieben.... da ist deine Kategoriesierung sehr schwammig bis gar nicht existent Ich habe an Frozen Bubble gedacht, als ich das geschrieben habe. Und es ist nicht nur eine Ausnahme (ich habe ja gesagt, dass es die gibt) - es hat auch einen Quelltext, dem man deutlich ansieht, dass Perl *nicht* dafür gemacht wurde. Und Applikationen sind nicht == große Anwendungen. Da kenne ich auch unter Linux nichts, was nicht in einer der traditionellen kompilierten Programmiersprachen geschrieben wäre.
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Online schrieb:
Und Programmieren ist nach meiner ansicht eintippen von Code denn ich mir vorher überlegt hab.
Ich finde dieses Ausdenken gehört zum Programmieren dazu. Und deshalb ist programmieren mehr als Code hacken (für mich). Wie nennst Du das Code ausdenken?
Die Kernfrage hat Dich zu einer Aussage über's programmieren gebracht mit der ich nicht einverstanden bin. Warum hast Du sowas gesagt, wenn's nix mit dem Thema zu tun hat? Also hat's doch was damit zu tun... dann darf's auch hier diskutiert werden.
Und wenn wir uns nichtmal einig sind was Programmieren ist, wie wollen wir uns denn dann einigen was eine Programmiersprache ist?
Insofern finde ich nicht, daß die Diskussion am Thema vorbei ist.
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Den Ansatz:"Wann ist eine Sprache eine Sprache" find ich ganz witzig.
<naiver Versuch>
Kernelement der menschlichen Sprache ist die Abstraktion von Objekten der realen Welt durch Wörter. Der Zusammenhang ergiebt sich in Sätzen und wird in der Grammatik geregelt.
<\naiver Versuch>
Somit finde ich bei der Entscheidung, was eine Programmiersprache ist extrem nebensächlich, was man damit machen kann, und wer was damit gemacht hat. Wesentliche Elemente sind das Vorhandensein von Abstraktionsobjekten ( Variablen, u.s.w ) und die Möglichkeit diese mit einer Grammatik miteinenader einen Sinn (oder Unsinn
)bilden zu lassen.
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überlegt doch mal ganz genau was programmieren heißt?????
Codehacken...nichts weiter als CODEHACKEN...
und womit macht man das programmieren????? genau : Programmiersprachen
@jester
also das war das was ich geschrieben hab (siehe oben)für mich ist programmieren und code-hacken das gleiche
weil unter code-hacken verstehe ich eingabe von programmen. und wenn ich etwas eingeben will muss ich mir das natürlich vorher überlegen. das ich überlegen muss, ist doch wohl ganz klar oder nicht?
um etwas zu tun muss man sich vorher überlegen was man tun will. kein ernstzunehmender programmierer, code-hacker, skripter oder wie auch immer setzt sich vor dem rechner, schreibt:
int main() { }und überlegt sich dann was wohl zuwischen die {} kommt.
deswegen find ich es absurd zu behaupten das code-hacken halt code eintippen ist und programmieren code-eintippen mit vorheriger überlegung sein soll.
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kein ernstzunehmender programmierer, code-hacker, skripter oder wie auch immer setzt sich vor dem rechner, schreibt:
int main()
{
}Stimmt, das sollte wohl die IDE übernehmen. Den Unterschied zwischen Code hacken und Programmieren sieht man meist erst wenn ein Projekt größer und größer wird, noch ein - zwei Leute das Team verlassen und ein paar neue dazukommen.
Laufen dort dann viele (junge) Leute mit grauen Haaren rum, die ihre Wohnung nur noch aus Erzählungen kennen, dann war der Code gehackt und nicht programmiert :).
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Stefan Ram schrieb:
- Einige Programmiersprachen verschwinden (z. B. C++)
Mir wäre es allerdings lieber, wenn UML verschwinden würde...
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Der erste sinnvolle Satz in diesem Thread
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volkard hat in diesem Thread mal vom explorativen Programmieren gesprochen. Fand ich ganz interessant...
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Kinder, jetzt streitet euch doch nicht um die Wörter. Einige meinen wohl mit dem Wort Code-Hacken den Begriff Programmieren. Wobei andere das nicht verstehen, weil Code-Hacken bzw. Hacken ja davon kommt, dass man etwas auf die Tastatur "einhackt" dh. eingibt. Also in dem Fall Code eingeben.
Deswegen muss man aber nicht einen ewig großen Thread erzeugen.
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ja Papa
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operator void schrieb:
Ich habe an Frozen Bubble gedacht, als ich das geschrieben habe. Und es ist nicht nur eine Ausnahme (ich habe ja gesagt, dass es die gibt) - es hat auch einen Quelltext, dem man deutlich ansieht, dass Perl *nicht* dafür gemacht wurde. Und Applikationen sind nicht == große Anwendungen. Da kenne ich auch unter Linux nichts, was nicht in einer der traditionellen kompilierten Programmiersprachen geschrieben wäre.
Scribus z. B. war in seinen ersten Versionen in Python geschrieben,(Quelle: http://www.linuxdevcenter.com/pub/a/linux/2004/09/02/scribus.html?page=1) auch wenn es das jetzt nicht mehr ist, zeigt das immerhin, dass Applikationen doch auch mit Python geschrieben werden, und das Python wohl auch eine sehr geeignete Sprache fuer Applikationen ist.
Uhm, andere Frage: warum muss eine Sprache fuer euch Turing-complete sein, um "Programmiersprache" zu sein?
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Steven schrieb:
Stefan Ram schrieb:
- Einige Programmiersprachen verschwinden (z. B. C++)
Mir wäre es allerdings lieber, wenn UML verschwinden würde...
! Ich hasse UML. Gegen ein paar Diagramme habe ich nichts einzuwenden, aber UML ist im Laufe der Zeit so komplex geworden, dass man sich fast schon wieder etwas anderes überlegen muss um manche UML-Diagramme anschaulich darzustellen. UML wurde sowieso nur erfunden um arme Studenten zu quälen...
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Blue-Tiger schrieb:
Uhm, andere Frage: warum muss eine Sprache fuer euch Turing-complete sein, um "Programmiersprache" zu sein?
Ganz einfach: There is no end to the infinite number of stupid things that can be done on a TURING complete system.
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Wenn mir jemand ein Struktogramm gibt kann ich den entsprechenden Code einhacken, wenn nicht, muss ich selber programmieren.
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Stefan Ram schrieb:
- Einige Programmiersprachen verschwinden (z. B. C++)
entweder c++ oder uml. beides zusammen geht nicht gut in einen kopf. also nur mit umschalter, so wie java und c++. der autor dieses dokumentes weiß das noch nicht, steigert sich in uml rein und findet c++ deshalb immer komischer. er könnte sich auch in c++ reinsteigern und uml immer komischer finden. ich bin der überzeugung (und habs auch hier schon ein paarmal vertreten), daß uml unbrauchbar ist (und logischerwiese als eintagsfliege zu behandeln ist).