Ausbildung Fachinformatiker

[norman_71]

[Magoon]

Noodles schrieb:

Optimizer schrieb:

Oh nein, bei Algorithmen, Datenstrukturen und Mathematik hört es bei denen ganz schnell wieder auf und für wirklich krasse Sachen braucht man das einfach.

Das waren die Sonderfälle, die ich mit "ziemlich" ausschließen wollte.

Optimizer schrieb:

Ausbildung <-> Studium ist nun mal ein Unterschied, ...

Das wollte hier auch bestimmt niemand gleichsetzen.

Man kann generell sagen, dass es auch andere Bereiche gibt in denen ausschließlich FH/Uni Absolventen genommen werden. In vielen Bereichen, wie z. B. Computergrafik/-simulation kommt man einfach ohne die Hochschulmathematik nicht weiter.

Auch wenn es viele nicht gerne hören, die Informatik und die Mathematik gehören zusammen(Informatik setzt sich auch aus den Wörtern Information und Mathematik zusammen).

In diesem Sinne... :xmas1:

[volkard]

lol_ schrieb:

Ein Zeugnis von dir hat bestimmt bald einen höheren Stellenwert als eine FI Ausbildung oder ein Theoretiker Studium... :xmas1: :xmas2:

als ein diplom nicht. aber mein wort "der taugt was" hat schon bald mehr gewicht als ein fi-abschluss, wenn sich weiterhin da nichts tut.

[asdrubael]

@virtuell Realisticer:
"Muss man können" heißt nicht das man es in der Ausbildung zwingend lernt, sondern das man es lernen muss, wenn man nicht auf der Straße stehen will. Die theoretische Definition von einem FI und die IHK-Praxis gehen da halt weit auseinander.

Projektmanagment ist ein typisches Beispiel was man im Betrieb lernen muss. Da hilft Theorie nicht viel weiter. Dito Pflichtenhefte. Ein Pflichtenheft für eine nicht existente Aufgabe zu erstellen, "zur Übung" ist IMHO nicht sinnvoll. Wenn man mal ein Pflichtenheft gesehen hat, für ein echtes Problem und mit einem echten Kunden, dann weiß man wie sowas aussieht und auch was der Unterschied zum Lastenheft ist.

Wie gesagt da hast du einen schlechten Ausbildungsbetrieb. Du kannst nicht von einer Berufsschule verlangen, das sie dir eine Programmierfortbildung bieten. Am besten auch noch in den 6 Lieblingssprachen. Die Lehrer haben gar nicht das nötige Wissen dafür um sowas zu machen. Woher auch? Welcher gute Programmierer arbeitet freiwillig im öffentlichen Dienst? Würdest du das machen?

Die Frage ist was hast du die 2,5 (?) Jahre über in deinem Betrieb gemacht? Auf jeden Fall nicht das was ein FI Azubi in einem Betrieb machen sollte. Vielleicht ist dein Ausbilder schlecht ok, das kommt vor, aber warum hast du dann nicht gehandelt? Es ist deine Ausbildung und Verantwortung darauf zu pochen das man dir was beibringt. Versteh ich nicht wie man seine Zeit so schlecht nutzen kann.

[volkard]

asdrubael schrieb:

@virtuell Realisticer:
[...]
Versteh ich nicht wie man seine Zeit so schlecht nutzen kann.

ich hab den eindruck, virtuell Realisticer hat sich schon lange abgekoppelt und lernt sauviel vernünftiges in seiner freizeit. das ist natürlich optimal.

[asdrubael]

volkard schrieb:

asdrubael schrieb:

@virtuell Realisticer:
[...]
Versteh ich nicht wie man seine Zeit so schlecht nutzen kann.

ich hab den eindruck, virtuell Realisticer hat sich schon lange abgekoppelt und lernt sauviel vernünftiges in seiner freizeit. das ist natürlich optimal.

Optimal wäre es vernünftiges im Job zu lernen und in seiner Freizeit frei zu haben

[virtuell Realisticer]

asdrubael schrieb:

@virtuell Realisticer:
"Muss man können" heißt nicht das man es in der Ausbildung zwingend lernt, sondern das man es lernen muss, wenn man nicht auf der Straße stehen will. Die theoretische Definition von einem FI und die IHK-Praxis gehen da halt weit auseinander.

Projektmanagment ist ein typisches Beispiel was man im Betrieb lernen muss. Da hilft Theorie nicht viel weiter. Dito Pflichtenhefte. Ein Pflichtenheft für eine nicht existente Aufgabe zu erstellen, "zur Übung" ist IMHO nicht sinnvoll. Wenn man mal ein Pflichtenheft gesehen hat, für ein echtes Problem und mit einem echten Kunden, dann weiß man wie sowas aussieht und auch was der Unterschied zum Lastenheft ist.

Wie gesagt da hast du einen schlechten Ausbildungsbetrieb. Du kannst nicht von einer Berufsschule verlangen, das sie dir eine Programmierfortbildung bieten. Am besten auch noch in den 6 Lieblingssprachen. Die Lehrer haben gar nicht das nötige Wissen dafür um sowas zu machen. Woher auch? Welcher gute Programmierer arbeitet freiwillig im öffentlichen Dienst? Würdest du das machen?

Die Frage ist was hast du die 2,5 (?) Jahre über in deinem Betrieb gemacht? Auf jeden Fall nicht das was ein FI Azubi in einem Betrieb machen sollte. Vielleicht ist dein Ausbilder schlecht ok, das kommt vor, aber warum hast du dann nicht gehandelt? Es ist deine Ausbildung und Verantwortung darauf zu pochen das man dir was beibringt. Versteh ich nicht wie man seine Zeit so schlecht nutzen kann.

Nun, ich soll(te) eine Software von DOS nach Windows portieren. Andere Projekte
haben wir hier in der Softwareabteilung nicht bekommen (es gab/gibt halt keine).

Die anderen Dinge versuche ich mir selbst beizubringen (Literatur, Internet
etc.), finde nicht dass das verschwendete Zeit ist. Aber was die Programmierung
angeht: Ich versuche zwar alles daran, mein bestes zu geben, aber _das_ ist im
Prinzip verschwendete Zeit, da haette mein Chef den Softwareleiter und mich
besser woanders eingesetzt (wir haben ja auch noch eine Internetentwicklung).

Nebenbei finde ich, dass das auch meinen persoenlichen Programmierstil auch noch
versaut hat. Aber das ist fuer den Beruf ja nicht wichtig, ist ja nur fuer mich
privat wichtig und zaehlt nicht fuer die Ausbildung/Beruf etc.

Und die Art und Weise wie man ausgebildet wird, kann man sich nunmal nicht immer
aussuchen. Und haette ich vor der Ausbildung in einem 2 woechigem Praktikum bei
der Firma nicht zeigen koennen, was ich ihnen bringen kann, wenn ich dort
anfange, dann, und dafuer lege ich meine Hand ins Feuer, waere ich nicht
genommen worden. Aber andere Moeglichkeiten hatte ich auch nicht. Mein Zeugnis
der HBF war zwar OK, trotzdem haben die meisten Firmen entweder _nicht_ oder
nicht _mehr_ ausgebildet.

Ich bin froh, dass ich ueberhaupt einen Ausbildungsplatz habe. Und ganz davon
abgesehen, sieht es in den Betrieben meiner Klassenkameraden nicht anders aus.
Da kann ich noch gluecklich sein, dass ich ueberhaupt um 17:30h Abends
feierabend machen kann.

Also lernen, tue ich verdammt viel. Und nebenbei versuche ich mich auch bereits
aufs Studium vorzubereiten, indem ich mir einiges in Mathe noch anschaue, da ich
das lange nicht mehr hatte.

Aber vielleicht sollte man diese Art der Ausbildung abschaffen und den
Auszubildenden die Moeglichkeit geben, sich drei Jahre lang anhand einer
Themenliste durch Literatur durchzulesen (dazu dann noch Projektideen oder
vielleicht noch besser sie an irgendwelchen Open Source-Projekten mitmachen
lassen). Da haette ich verdammt mehr von gehabt. Natuerlich gilt das nur
fuer AE. Integratoren etc. wuerde sowas gar nichts bringen.

mfg
v R

[virtuell Realisticer]

asdrubael schrieb:

volkard schrieb:

asdrubael schrieb:

@virtuell Realisticer:
[...]
Versteh ich nicht wie man seine Zeit so schlecht nutzen kann.

ich hab den eindruck, virtuell Realisticer hat sich schon lange abgekoppelt und lernt sauviel vernünftiges in seiner freizeit. das ist natürlich optimal.

Optimal wäre es vernünftiges im Job zu lernen und in seiner Freizeit frei zu haben

Freizeit in dem Sinne kenne ich gar nicht mehr. Wenn ich Abends nach Hause komme,
bin ich Wort woertlich kaputt. Evtl. kann ich mich Abends noch dazu durchringen,
noch in einem Buch ueber C++ (das ich immernoch nicht durch habe) zu lesen oder
noch was Mathe zu durchzulesen/ueben. Am Wochenende koennte ich ohne Probleme
einfach komplett durchschlafen, so wie im Urlaub auch.

Im Moment steht es mir halt einfach bis zum Hals und ich werde mich einfach verdammt
hartnaeckig dahinterklemmen, meine Ausbildung so gut wie nur moeglich zu beenden
und dann ein Studium anzufangen.

Ich hoffe nur, dass ich bis dahin genug Zeit bekomme, mir nochmal die
mathematische Denkweise noch ein bisschen mehr zu verinnerlichen. Fast 6 Jahre
(ja, die 2 Jahre Mahte auf der HBF und das letzte Jahr auf der Realschule
konnte man in die Tonne treten, aber das ist ein anderes Thema) kein Mahte
mehr gehabt, ist keine ideale Ausgangsposition.

mfg
v R

[asdrubael]

@virtuell Realisticer:
Ok wenn es nichts zu tun gibt, ist das natürlich schlecht. Autodidaktisch geht zwar einiges, aber nicht alles und wenn man nicht ab und zu mal jemanden fragen kann auch nicht gerade schnell. Ich hätte mich an deiner Stelle nach einer anderen Firma umgesehen, weil es gibt auch welche die gut ausbilden.

Ob es sich gelohnt hat bei so einer Firma zu arbeiten mit "hauptsache einen Ausbildungsplatz" musst du selbst entscheiden. 3 Jahre Selbststudium sind sicher Geschmackssache und absolut nicht so wie es sein sollte. War bei mir anfangs auch so, aber dann hat zum Glück der Ausbilder gewechselt. Man lernt einfach viel besser, wenn man jemanden zum fragen hat.

Aber das am Studium kein Weg vorbei führt ist nicht richtig. Jobs für nicht Diplom-Informatiker gibt es genügend, vielleicht nicht grad da wo ihr wohnt oder gerne wohnen würdet, aber es gibt sie. Ich hab keine 10 Bewerbungen geschrieben und eine neue Stelle gehabt nach meiner Ausbildung. Jetzt sitze ich neben lauter studierten Leuten, aber die Arbeit ist mehr oder weniger identisch.

[virtuell Realisticer]

Oh, versteh mich nicht falsch, ich will das nicht krampfhaft, sondern ich hatte
eigentlich schon immer vor gehabt zu studieren.

mfg
v R

[edit]
Zu tun gibt es schon was, halt die Software umschreiben. Bloed halt nur, dass sie
so gut wie gar nicht Dokumentiert ist. Dann wird an allen Ecken und Kanten mit
irgendwelchen Tricks gearbeitet. Das erschwert das Ganze extrem.
[/edit]

[phlox81]

volkard schrieb:

Sondern auch etwas von Beratung, Schulung und Projektplanung verstehen, und somit in der Lage sein selbstständig im IT Umfeld zu arbeiten.

das ist doch blah blah. jeder gute coder muß auch sowas können. aber darum gehts gar nicht. übrigens war die projektplanung, die ich auf hochschule lernte auch mehrere jahrzehnte alt.

Tja, dann können sie wenigstens etwas. Viele Finfs die wir bekommen, sind
zu anfang DAUs, zumindest was Softwareentwicklung und Programmieren (sind 2 verschiedene
Paar Schuh...) angeht.
Manche können etwas PHP oder HTML, das wars dann aber auch.
Und in 3 Jahren soll man denen dann bei bringen, was man so alles können muss:
Programmieren, Dokumentieren (der wichtigste Teil des Berufes, wenn ich mir
die Prüfung ansehe), Theorie, dann noch ne prise BWL (Ursprünglich 1/3 des
Lehrstoffs). Aber letzten endes bleiben Daus Daus, wenn sie nicht selber
interesse dran entwickeln, so ist das halt so...
Man könnte auch sagen, das es ein interessanter Lehrberuf ist, denn nachher arbeiten
werden wohl nur die Wenigsten, da es ja ne Schwemme auf dem Markt gibt.
Aber immer hin besser als Systemelektroniker, die brauch nämlich kein Schwein.

Und noch was, SI, also SystemIntegration ist imho heute der Bessere weg.
Dann kann man zwar nix coden, aber immerhin, in dem Bereich wird es wohl mehr
Arbeitsplätze später mal geben, weil das dumme Hacken von Code sowieso nach Asien
geht.
Alternativ könnte man den Finfs auch gleich noch Chinesisch und Indisch beibringen,
als Berufsfördernde Massnahme sozu sagen... :xmas2:

[asdrubael]

devil81 schrieb:

Tja, dann können sie wenigstens etwas. Viele Finfs die wir bekommen, sind zu anfang DAUs, zumindest was Softwareentwicklung und Programmieren (sind 2 verschiedene Paar Schuh...) angeht.

devil81 schrieb:

Und noch was, SI, also SystemIntegration ist imho heute der Bessere weg.
Dann kann man zwar nix coden, aber immerhin, in dem Bereich wird es wohl mehr
Arbeitsplätze später mal geben, weil das dumme Hacken von Code sowieso nach Asien
geht.

Jo wie du schon sagst dummes Hacken von Code und SW-Entwicklung sind halt zwei paar Schuhe und der Asiate kann nur eins davon

[phlox81]

asdrubael schrieb:

Jo wie du schon sagst dummes Hacken von Code und SW-Entwicklung sind halt zwei paar Schuhe und der Asiate kann nur eins davon

Die Ungarn und Mongolen hat man auch lange für Dumme Barbaren gehalten
Und dann gibts auch noch Osteuropa...

Devil

[Talla]

Studiere selber Ingenieursinformatik an ner BA und kann des jeden empfehlen.
Wer nicht reine Informatik machen will und nen Technikbezug brauch und mag so wie ich, für den ist sowas ideal.
Nach allen was ich so höre scheint der Markt an "einfachen"(soll keine Abwertung sein!) FI übersättigt und es wird schwer einen wirklich guten Job zu finden.
Auch ein BA Studium ist wirklich gut, da man voll den Bezug zur Firma schon hat.

[EdiRitter]

Ich habe das Gefühl, die Ausbildung zum Fachinformatiker ist eine Modeerscheinung. Vor 3/4 waren Informatiker sehr gefragt. Uns wurde immer gesagt, studiert Informatik, dass ist ein Job mit Zukunft.. Aus Mangel an Fachkräften wurden Informatiker aus anderen Ländern nach Deutschland geholt (siehe GreenCard). Genau zu dieser Zeit wurde auch mit der Ausbildung zum Fachinformatiker begonnen. Nachdem der Hoch nun vorbei ist, ist es leider auch mit den Fachinformatikern vorbei.

Was ich noch blöd finde: Von einem Studenten kann man ruhig erwarten, dass er sich mit einem Thema auseinandersetzt und sich viele Sachen selbst beibringt. Aber doch nicht von einem Auszubildenden. Heisst ja auch 'Ausbilden', d.h. ihm etwas beibringen. Die Fachinformatikerazubis werden anstatt ihnen etwas beizubringen teilweise ihren Schicksal überlassen (d.h. sie müssen sich das nötige Wissen selbst, ohne Anleitung, aneignen).. find ich net gut

[CarstenJ]

Talla schrieb:

Nach allen was ich so höre scheint der Markt an "einfachen"(soll keine Abwertung sein!) FI übersättigt und es wird schwer einen wirklich guten Job zu finden.

Stimmt. Fachinformatiker gibt es wie Sand am Meer und es ist in der Tat eine Modeerscheinung gewesen, deswegen muss man sich abheben. Die, die das machen, habens ja letzten Endes auch verdient weiterzukommmen. Ich hatte Leute bei mir in der Klasse, die überhaupt keine Ahnung von irgendwas hatten, und dass die keinen Job bekommen, ist ja auch kein Wunder. Auch später habe ich Fachinformatiker getroffen, die mit den grundlegensten Begriffen wenig bis gar nix anfangen konnten. Das kann eigentlich nicht sein und man muss sich schon fragen, ob man die Bezeichnung "Fachinformatiker" überhaupt in einer Bewerbung erwähnen sollte.

Allerdings ist das nach einem Studium nicht anders, wer sich da nicht privat mit Computern auseinandersetzt und/oder sich irgendwo engagiert, wird auch auf der Strecke bleiben. Nur schwingt bei Vielen mit, dass man mit einem Studium automatisch alles kann, Programmieren genauso wie das Einrichten von Netzwerken, Administrieren von Datenbanken genauso wie das Erstellen von Multimediapräsentationen. Tja, und ist das so?

Ausnahmen gibts immer, aber das Jammern hilft gar nix, sondern nur Eigeninitiative und Engagement.

[Gast]

Taaag.

Habe mir nicht alles durchgelesen, weil es ja sowieso immer nur die gleiche Diskussion ist.

Fachinformatiker ringen um Anerkennung, FH Studenten propagieren die Praxis und Uni Studenten sind angenervt bis arrogant.

Leute, akzeptiert doch einfach mal, dass jede dieser Ausbildungen ihre Existenzberechtigung und für die Absolventen letztendlich unterschiedliche Einsatzbereiche hat.

Fachinformatiker erreichen auch nach 20 Jahren Berufserfahrung nicht annähernd das theoretische Wissen eines Uni-Dipl-Infs. Warum sollten sie auch? Dafür wurden sie nicht ausgebildet und auf Eigeninitiative bringt sich sowieso niemand dieses Zeug bei. Die schulische Ausbildung hat einfach NICHTS mit der Wissenschaft Informatik zu tun.

Auf der anderen Seite gibt es genügend Dipl-Infs die nicht ordentlich Programmieren können. Und, um diesem ewigen Klischee der unfähigen Dipl-Infs entgegen zu wirken; Das müssen sie auch nicht! Programmieren wird an einer Uni nicht gelehrt, programmieren muss an einer Uni nicht gelehrt werden, und wer es als Uni-Student kann, hat es sich selbst beigebracht.

Also liebe Fachinformatiker. Streicht dieses "informatiker" aus eurer Berufsbezeichnung, arbeitet euch privat zum "EDV Experten" hoch, arbeitet in einem Sektor in dem ihr wirklich fähig seid und versucht nicht die Ausbildung mit einem Studium zu vergleichen.
Und andererseits liebe Studenten, bewirbt euch nicht für Programmiertätigkeiten und macht wofür ihr ausgebildet wurdet.

Nur meine Meinung,
space

[CarstenJ]

Ich würde dir fast zustimmen, nur ist "EDV-Experte" die absolut schlimmste Bezeichnung für jemanden, der sich mit Computern beschäftigt (und es auch kann). "System- /Netzwerkadministrator" für Systemintegratoren und "Anwendungsentwickler" für Anwendungsentlicker (ohne jeglichen Informatiker- oder gar Fachinformatiker-Zusatz) klingt besser, richtiger und angemessener. Die Inhalte müssten natürlich auch angepasst werden, aber ich sehe für Fachinformatiker in der jetzigen Form tatsächlich keine große Zukunft.....

EDIT:
Mein Text klingt u. U. negativer als er gemeint ist: Es gibt meiner Meinung nach in der IT-Branche sehr viele verschiedene Bereiche, in denen man das theoretische Wissen einfach nicht benötigt. Die Fachinformatiker Ausbildung bietet eben auch Leuten, die für ein (Informatik-) Studium nicht geeignet sind (wie ich) die Möglichkeit, in der IT-Branche Fuß zu fassen. Nur zweifle ich schon an der Qualität der Ausbildung, was sich aber durchaus im Laufe der Zeit einpendeln kann......

[asdrubael]

Im Prinzip ist es doch völlig egal wie der Beruf heißt. Bei uns in der Klasse hieß jeder Fachinformatiker, aber jeder hat etwas anderes gemacht. 99% der Leute verstehen eh nur das man "was mit Computern" macht.

Und hinsichtlich der Ausbildung muss man sich auch mal vor Augen führen das es den Beruf ja erst seit ein paar Jahren überhaubt gibt. Wenn ihr euch mal Prüfungen von 99/00 anschaut werdet ihr sehen, das sich seitem einiges verbessert hat. Damals sind die FIs noch vor Gericht gegangen und haben gegen die Prüfungen geklagt.

[volkard]

asdrubael schrieb:

Und hinsichtlich der Ausbildung muss man sich auch mal vor Augen führen das es den Beruf ja erst seit ein paar Jahren überhaubt gibt.

damals gab es den lehrberuf des programmierers. der ist so richtig eingegangen. er wurde aufgegeben und aus der liste gestrichen. auch damals lag es nicht am fehlenden bedarf, sondern daran, daß der beruf programmierer alten vorstellungen verhaftet war. der bedarf ist geblieben, man hat den fiae aufgemacht. aber die selben funktionen, die damals den programmierer blockiert haben, tun's heute mit dem fiae.