Guadalupe
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Hi,
ich hab vor kurzem was Interessantes erfahren und zwar von einer Marienerscheinung in Mexiko (googelt einfach nach Guadalupe, dann findet ihr die Details).
Hier findet ihr eine Beschreibung dessen, was es mit dem Umhang eines Anwesenden auf sich hat:
http://www.adorare.de/guadalupe.html
(EDIT: Interessant ist der grüne Text unten)Ich weiß, die Seite sieht das Ganze natürlich aus der religiösen Sicht, aber das hab ich als erstbestes gefunden, es gibt natürlich auch genug seriöse wissenschaftliche Quellen.
Auf jeden Fall hat man einiges Interessantes rausgefunden, z.B. das Bild bei Vergrößerung der Augen, die Unzerstörbarkeit des Ponchos (zumindest hat er einen Bombenanschlag "überlebt", kann nat. auch Glück gewesen sein), die Textiluntersuchung bei der ein Chemie-Nobelpreisträger keinerlei Farbstoffe gefunden hat usw.
Die Frage richtet sich jetzt natürlich eher an die Atheisten: Wie kann man sowas in Verbindung mit seinem Glauben (bzw. eher Nichtglauben) bringen?
Würde das so stimmen, könnte man damit ja wieder jeden rationalen Atheisten zum Glauben bekehren, da es dann eine übernatürliche Macht geben muss (die natürlich nicht die Form des christlichen Gotts haben muss).
ChrisM (der eine wissenschaftliche Erklärung will oder hören will, dass das alles nur Betrug ist ;))
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Das ist nicht die einzige Erscheinung der Mutter Maria.
Es gibt noch eine weitere, welche eine der bekanntesten ist und 1917 in Portugal eingetreten ist.
Der Ort heißt Fatima.
Hier ein paar Informationen darüber:
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Noch etwas, das wichtige bei Fatima ist, das es hunderte von Zeugen gab, die die Erscheinung mit den eigenen Augen gesehen haben.
Darunter waren auch überzeugte Atheisten die sich am selben Tag noch taufen liesen.
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ChrisM schrieb:
Auf jeden Fall hat man einiges Interessantes rausgefunden, z.B. das Bild bei Vergrößerung der Augen
Ja, mal nach dem Bild gegooglet:
http://www.sancta.org/eyes.html
Entsprach meiner Erwartung - Smileys auf dem Mars.Damit bleibt nur noch
die Textiluntersuchung bei der ein Chemie-Nobelpreisträger keinerlei Farbstoffe gefunden hat usw.
überhaupt erwähnenswert.
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ChrisM schrieb:
Würde das so stimmen, könnte man damit ja wieder jeden rationalen Atheisten zum Glauben bekehren, da es dann eine übernatürliche Macht geben muss (die natürlich nicht die Form des christlichen Gotts haben muss).
Ich weiß nicht, selbst die katholische Kirsche selbst lehnt viele dieser Erscheinungen ab, und es gibt sehr viele kritische Meinungen aus der Kirch von höheren Kirchenleuten, daß hier naive und wenig gebildete Pfarrer auf naive Gläubige treffen, gepaart mit Geldmachern, die Volksaberglauben religiös auslegen.
Denn ein wahrer Gläubiger im christlichen Sinne muß diese ganzen Erscheinungen als Aberglauben und Götzendienerei auf das Schärfste verurteilen. Interessanterweise sitzt er da auf einmal im gleichen Boot wie der Atheist.
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Christ schrieb:
...
Darunter waren auch überzeugte Atheisten die sich am selben Tag noch taufen liesen.
Sorry, aber genau das würde mich skeptisch machen
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ChrisM schrieb:
Auf jeden Fall hat man einiges Interessantes rausgefunden, z.B. das Bild bei Vergrößerung der Augen, die Unzerstörbarkeit des Ponchos (zumindest hat er einen Bombenanschlag "überlebt", kann nat. auch Glück gewesen sein), die Textiluntersuchung bei der ein Chemie-Nobelpreisträger keinerlei Farbstoffe gefunden hat usw.
Also sorry, aber die Seite wirkt auf mich nicht sonderlich seriös. Wenn die behaupten es hätten wissenschaftliche Untersuchungen stattgefunden, die es nicht erklären konnten, dann muss es noch lange nicht stimmen. Die fehlenden Quellenangaben machen es auch nicht glaubwürdiger.
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lol. ich hab erst gaudalupe gelesen ^^
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Marc++us schrieb:
Denn ein wahrer Gläubiger im christlichen Sinne muß diese ganzen Erscheinungen als Aberglauben und Götzendienerei auf das Schärfste verurteilen. Interessanterweise sitzt er da auf einmal im gleichen Boot wie der Atheist.
Aha und wie sieht das mit dem Gekreuzigten aus? Ist das denn kein Götzenbild?
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Naja, soweit ich das verstehe müssten die Christen das ja eigentlich genauso konsequent handhaben wie im Islam, aber wenn Du eine katholische Kirche und eine evangelische vergleichst, wirst Du bereits sehen, daß das Kruzifix und das Kreuz doch durchaus hier ganz andere Bedeutung haben, bzw. manche Dinge nicht existieren. Das war ja auch eine der Forderungen der Reformation, weg von diesen ganzen Sinnbildern und hin zur reineren Lehre des "keine Bilder machen".
Wenn ein Katholik ein Kruzifix anbetet, hat er sicherlich was falsch verstanden. Auch der ganze Marienkult ist nur schwer mit christlicher Lehre vereinbar, weil die Leute dazu verleitet werden, zu Maria zu beten - was sicherlich ketzerische Irrlehre ist (oder sein sollte).
Ich vermute, daß ein Kruzifix - bzw die Figur des Gekreuzigten - sehr rasch zu einem Götzenbild werden kann, sobald die Leute dieses Bild anbeten. Weil eigentlich sollte man ja zu Gott beten, und nicht zu Jesus.
Bei den Protestanten wird das alles etwas sauberer behandelt, es gibt wesentlich weniger Heilssymbole als in der katholischen Lehre.
Aber das begründet sich vielleicht auf der Geschichte - die Katholiken mußten ja andere lokale Religionen absorbieren, um sich zu verbreiten, dafür natürlich auch Kompromisse eingehen und heidnische Bräuche und Symbole einarbeiten, um Anhänger zu gewinnen. Die Protestanten dagegen konnten reinen Tisch machen und vieles davon über Bord werfen.
Unter uns gesagt: was diese ganzen Symbole, Gestalten und Sinnbilder betrifft, ebenso die Rolle Jesu, finde ich den Islam wesentlich logischer und in sich schlüssiger als das Christentum. Aber das ist halt auch die Gnade der späten Geburt - derjenige, der als letzter kommt, kann sich einiges zur Neuordnung ausdenken, weil er die Fehlentwicklungen bereits sieht, die der andere noch nicht überblicken konnte.
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Ich will dabei eigentlich gar nicht so weit gehen und sagen, dass Katholiken ein Kruzifix anbeten. Wenn ich das mit dem Islam vergleiche dann sind jedwede Verbildlichungen von "geistlichen Größen" untersagt. Jesus war wie Mohammed nur ein Prophet - es gibt aber (auch aus den von dir genannten Gründen) kein Bild oder ähnliches von Mohammed.
Eigentlich kapier ich diese ganze Jesus-Geschichte im Christentum überhaupt nicht. Dem Mann wird viel mehr gutgeschrieben als (womöglich) sollte. Es war halt jemand (in den Augen der Gläubigen) der die Stimme Gottes repräsentierte. Mehr aber nicht. Mir kommt es allerdings so vor als ob man Jesus und Gott auf gleiche Höhe stellen würde. Sehe ich das richtig oder bin ich da ggü. irgendeinem Detail blind?
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CengizS schrieb:
Mir kommt es allerdings so vor als ob man Jesus und Gott auf gleiche Höhe stellen würde. Sehe ich das richtig oder bin ich da ggü. irgendeinem Detail blind?
Hm, das Dir entgehende Detail könnte die "Heilige Dreifaltigkeit" sein, aber das lass Dir mal lieber von Experten erklären:
http://de.wikipedia.org/wiki/DreifaltigkeitAber grundsätzlich gebe ich Dir hier Recht, ich hatte als Kind auch länger gebraucht um zu verstehen, daß es außer Jesus noch einen Gott gibt... irgendwie dachte ich immer, das wäre der gleiche. Nun, nach der Dreifaltigkeitslehre ist er das ja auch. Aber mir gefällt das nicht sonderlich, weil das doch sehr nach einer Hilfskonstruktion aussieht. Da haben die Kritiker an der Sache ja Recht, in der Bibel steht nix davon.
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CengizS schrieb:
Mir kommt es allerdings so vor als ob man Jesus und Gott auf gleiche Höhe stellen würde. Sehe ich das richtig oder bin ich da ggü. irgendeinem Detail blind?
Es ist ja auch gut und richtig, daß es dir so vorkommt. Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind eins (Dreifaltigkeit usw). Das wurde auf irgendeinem Konzil (Chalzedon, IIRC) beschloßen, u.a. wirklich unter dem Einfluß (wie Marcus schon sagte), Polytheisten aus dem hellenistischen Kulturkreis aufzunehmen.
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Nachtrag:
Vermutlich liegt's aber auch wirklich an dem Prinzip der katholischen Kirche, daß diese schon immer den Volksglauben umarmt und vereinnahmt hat, um sich als Religion dann festzusetzen. Daher haben wir ja soviele christliche Feste, die alle heidnischen Ursprung haben, auch Symbole, usw. Daher hat sich der (katholische) christliche Glaube ein ganzes Stück weg von der reinen Bibellehre bewegt, teilweise verselbständigt. Und deswegen fallen auch heute noch solche heidnischen und abergläubischen Rituale oftmals in den fruchtbaren Schoß eines Dorfpfarrers, der das dann als Wunderzeichen aufbläst.
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mir persönlich geht die bibel ( das neue testament ) auch mit den "wundern" jesu schon viel zu weit. Die sind eigentlich unwichtig. Aber ohne würden die menschen halt nich dran glauben...
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Hi,
Walli schrieb:
ChrisM schrieb:
Auf jeden Fall hat man einiges Interessantes rausgefunden, z.B. das Bild bei Vergrößerung der Augen, die Unzerstörbarkeit des Ponchos (zumindest hat er einen Bombenanschlag "überlebt", kann nat. auch Glück gewesen sein), die Textiluntersuchung bei der ein Chemie-Nobelpreisträger keinerlei Farbstoffe gefunden hat usw.
Also sorry, aber die Seite wirkt auf mich nicht sonderlich seriös. Wenn die behaupten es hätten wissenschaftliche Untersuchungen stattgefunden, die es nicht erklären konnten, dann muss es noch lange nicht stimmen. Die fehlenden Quellenangaben machen es auch nicht glaubwürdiger.
schon klar, wie gesagt, es gibt andere seriösere Quellen, die es belegen, z.B. Das Sakrileg und die heiligen Frauen | ISBN: 3352006555 (falls ihr bestellen wollt, bitte über den C++-Ecke-Link!).
Den Link hab ich nur schnell gewählt, weil er das erst beste Google-Ergebnis war, dass die Geschichte schnell zusammenfasst.
Es geht ja auch gar nicht um die Marienerscheinung selbst, mehr um den Umhang, der allen Gesetzen der Chemie/Physik trotzt.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Es geht ja auch gar nicht um die Marienerscheinung selbst, mehr um den Umhang, der allen Gesetzen der Chemie/Physik trotzt.
Also, entweder kann ich nicht lesen, oder ich habe die Stelle noch nicht verstanden, wo er allen Gesetzen der Chemie/Physik trotzt.
Und die Quelle "Bote von Fatima". Aja. Coupé für Gläubige.
Aber schau Dir nur mal an, was man z.B. aus den Blutwundern alles zaubern kann:
http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2004/3/blutwunder_neapel.html
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Marc++us schrieb:
Aber schau Dir nur mal an, was man z.B. aus den Blutwundern alles zaubern kann:
http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2004/3/blutwunder_neapel.html
Haha, Thixotropie... Ich werd nicht mehr! Habe gerade das erste Mal von diesen Blutwundern gelesen.
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Tut mir leid das jetzt sagen zu müssen aber irgendwie ist die Dreifaltigkeit ja was fürn Arsch.
"Vergib ihnen Vater denn sie wissen nicht was sie tun"
Ist er nun Sohn Gottes oder Gott selbst? Etwa Schizophrenie?"Er hat die Sünden aller Menschen auf sich genommen und sie dadurch befreit"
Wenn Jesus Gott ist, verstehe ich nicht warum er sich hat dafür kreuzigen lassen müssen. Er hätte doch auch so den Menschen vergeben können *kopfkratz*Ich weiss, hier sind nur wenig wirklich Gläubige aber das ist ein Problem, welches die anderen Religionen beim Christentum (oder katholische Kirche) halt nicht verstehen und daher ablehnen. Dass der Islam ebenfalls solche Bottlenecks hat - ja da bin ich mir sicher
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Ich denke doch, daß der Wiki-Artikel da einiges Licht reinbringt... es war eher eine Adaption des Glaubens an vorhandene Religionen, um zu assimillieren.
Um daher die Frage zu beantworten, warum Jesus als Gott nicht gleich den Menschen vergeben hat - das ist einfach: er konnte es nicht, weil er zu diesem Zeitpunkt kein Gott war. Er wurde erst einige 100 Jahre zum Teil von Gott gemacht. Insofern gibt's glaube ich damit keine Probleme. Auch löst sich daher auf, warum im Islam die Gottheit von Jesu abgelehnt oder nicht anerkannt wird - sie wurde ja als Teil der christlichen Religion wohl aus politischen Gründen eingeführt. Da in Bezug auf die Person Jesu sich aber Islam und Judentum an die Bibel halten, finden diese Religionen natürlich keine Gottheit von Jesus.
Dazu habe ich auch eine Frage, das weißt Du evtl besser: als sich der Islam in der Anfangszeit ausbreitete, wurden da überwiegend monotheistische Völker (also Juden, Christen, andere?) bekehrt, oder waren da auch viele polytheistische Völker dabei? Das Christentum hatte ja das geschichtliche Problem, die erste missionierende monotheistische Religion in einer Welt aus polytheistischen Religionen (Rom, Griechenland, Ägypten) zu sein (von Israel mal abgesehen - aber dort hat man auch nicht missioniert).
Meine persönliche Meinung ist, daß sich viele Widersprüche der Religionen teilweise auflösen oder zumindest verstehen lassen, wenn man die zeitliche Reihenfolge und den geschichtlichen Hintergrund betrachtet.