Wieder die Rechtschreibmafia

[Gast]

scrub schrieb:

wenn man sich dagegen mal vorstellt, wie man schifffahrt aussprechen müßte... wärs doch logisch, daß man nur zwei f schreibt.

Nein, denn Schiff schreibst du nicht zum Spaß mit 2 'f'. Das ist nicht schiiiiieeeeef, sondern es ist ein SCHIFF, ein Männer-Schiff, um genau zu sein.
Und ich weiß nicht, wie du das sagst, aber ich sage Schiff-fahrt und verbinde das nicht so komisch wie ein Franzose.

[sarfuan]

akari schrieb:

seit : hartes t
seid : weiches d

Nein, in diesem speziellen Fall hat er durchaus recht. Es wird gleich ausgesprochen.

Unsere Schrift ist keine phonetische Wiedergabe dessen, was wir sprechen. Es gibt von Sprache zu Sprache unterschiedlich große Übereinstimmungen zwischen Schriftbild und Aussprache, aber ich kenne keine Sprache, die exakt das schreibt, was sie spricht.
Schrift ist immer ein Kompromiss zwischen der Wiedergabe von Gesprochenem und Verständnis und Logik.

scrub schrieb:

sie isr dann schwer, wenn man wörter wie bausteine behandelt, die man aneinanderreihen will. wenn man sich dagegen mal vorstellt, wie man schifffahrt aussprechen müßte... wärs doch logisch, daß man nur zwei f schreibt.

Da liegst du falsch. Gesprochen wird ein einziges F. Schifffahrt ist ein Beispiel für logisch umgesetztes Baukastenprinzip in der neuen und "willkürlich" falsch umgesetztem Baukastenprinzip in der alten Rechtschreibung.

[Daniel E.]

finix schrieb:

Michael E. schrieb:

Selbständigkeit

Kann mir mal jemand erklären was daran logisch sein soll?

Man sollte bemerken, daß das nicht das gleiche Wort wie Selbstständigkeit ist, wie Du schon im DWB der Gebrüder Grimm hättest nachschlagen können, das sich netterweise im Internet befindet.

Übrigens braucht man doch über die Qualität der Rechtschreibrefom überhaupt nicht zu streiten: Da hat der Staat sich eben an seine Kernkompetenzen erinnert und beschlossen, daß es eine neue Rechtschreibung braucht und es ist etwa das herausgekommen, was herauskommen muß, wenn der Staat sich mal eben auf seine Kernkompetenzen konzentriert und die Rechtschreibung ändert; etwas also, was sowieso die ganze Zeit passiert ist, weil Sprache sich schließlich entwickelt ... Böse Zungen behaupten, die Kultusminister wollten nur mal testen, welchen Blödsinn man dem Volke noch alles andressieren kann.

[scrub]

sarfuan schrieb:

scrub schrieb:

sie isr dann schwer, wenn man wörter wie bausteine behandelt, die man aneinanderreihen will. wenn man sich dagegen mal vorstellt, wie man schifffahrt aussprechen müßte... wärs doch logisch, daß man nur zwei f schreibt.

Da liegst du falsch. Gesprochen wird ein einziges F. Schifffahrt ist ein Beispiel für logisch umgesetztes Baukastenprinzip in der neuen und "willkürlich" falsch umgesetztem Baukastenprinzip in der alten Rechtschreibung.

nö, die aussprache ist die von zwei f- sie machen den vorgehenden vokal kurz, mehr brauchts nicht.

Optimizer schrieb:

scrub schrieb:

wenn man sich dagegen mal vorstellt, wie man schifffahrt aussprechen müßte... wärs doch logisch, daß man nur zwei f schreibt.

Nein, denn Schiff schreibst du nicht zum Spaß mit 2 'f'. Das ist nicht schiiiiieeeeef, sondern es ist ein SCHIFF, ein Männer-Schiff, um genau zu sein.
Und ich weiß nicht, wie du das sagst, aber ich sage Schiff-fahrt und verbinde das nicht so komisch wie ein Franzose.

die baukastenzusammensetzung von schiff und fahrt ergibt schifffahrt.
was kommt aber raus, wenn ich die wörter zusammensetze und das ergebnis ausspreche? schi[der zu ermittelnde f- laut]ahrt.

jetzt merk ich beim aussprechen zwei sachen:
1. das i muß kurz sein
2. ich spreche nur einen f-laut

das ergibt bei mir ff und damit als wort schiffahrt.

[finix]

@scrub du solltest dir vielleicht mal anschauen wer hier für und wer gegen was ist

scrub schrieb:

finix, das letzte beispiel [schifffahrt] ist natürlich logisch. sprichs doch mal aus...

Schiff(f)ahrt natürlich schon irgendwie anders ausgesprochen wird als z.B. schiffen.

sarfuan schrieb:

akari schrieb:

seit : hartes t
seid : weiches d

Nein, in diesem speziellen Fall hat er durchaus recht. Es wird gleich ausgesprochen.

Das machst du das wirklich, oder?
Auch unter Berücksichtigung deiner nachfolgenden Ausführungen, denen ich sicher nur zustimmen kann - wieso sollte es dann unterschiedlich geschrieben werden?

Michael E. schrieb:

Selbständigkeit

Man sollte bemerken, daß das nicht das gleiche Wort wie Selbstständigkeit ist, wie Du schon im DWB der Gebrüder Grimm hättest nachschlagen können, das sich netterweise im Internet befindet.

Nicht? Hätte ich jetzt fast gedacht; "Selbständigkeit" die alte Variante, "Selbstständigkeit" die neue, gleichwertige Variante.
Klär mich auf...

[Daniel E.]

finix schrieb:

Michael E. schrieb:

Selbständigkeit

Man sollte bemerken, daß das nicht das gleiche Wort wie Selbstständigkeit ist, wie Du schon im DWB der Gebrüder Grimm hättest nachschlagen können, das sich netterweise im Internet befindet.

Nicht? Hätte ich jetzt fast gedacht; "Selbständigkeit" die alte Variante, "Selbstständigkeit" die neue, gleichwertige Variante.
Klär mich auf...

Naja, auch wenn die Frage anscheinend nicht an mich geht und Du resistent gegen nichtklickbare Information zu sein scheinst:

http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/selectarticles?lemid=GS26107

[sarfuan]

scrub schrieb:

nö, die aussprache ist die von zwei f- sie machen den vorgehenden vokal kurz, mehr brauchts nicht.

Das stimmt natürlich. Die Frage ist nur, ist es notwendig?
Für Schifffahrt spricht die Logik Schiff + fahrt = Schifffahrt. Aber muss ein kurzer Vokal wirklich extra kodiert werden?

in, Aussprache [in], kurzes i
ihn, Aussprache /i:n/, langes i
schiff, Aussprache /schif/, kurzes i
schief, Aussprache /schi:f/, langes i

All diese Beispiele haben eins gemeinsam:
Sie unterscheiden sich in der Aussprache im Vokal, der entweder lang oder kurz ist. Und der lange Vokal ist beidemale gekennzeichnet, eine Verwechslung also nicht möglich.
Aber einmal ("in") muss die Kürze des Vokals nicht extra angezeigt werden, und einmal ("schiff") dagegen schon. Warum?

Wieso muss der kurze Vokal in Schiff extra kodiert werden und logische Zusammensetzungen wie Schifffahrt deswegen falsch werden?

finix schrieb:

sarfuan schrieb:

akari schrieb:

seit : hartes t
seid : weiches d

Nein, in diesem speziellen Fall hat er durchaus recht. Es wird gleich ausgesprochen.

Das machst du das wirklich, oder?
Auch unter Berücksichtigung deiner nachfolgenden Ausführungen, denen ich sicher nur zustimmen kann - wieso sollte es dann unterschiedlich geschrieben werden?

Ich bin mir relativ sicher, dass du das unter realen Bedingungen (d.h. du sprichst, ohne darauf zu achten, ob du es wirklich mit 'd' aussprichst) ebenfalls machst.
Das Phänomen ist in der Sprachwissenschaft als deutsche Auslautverhärtung bekannt und ist, wie die Bezeichnung schon nahe legt, für das Deutsche charakteristisch. Wir sprechen Konsonanten wie 'd' und 'g' als letzten Laut nie stimmhaft, sondern immer als 't' und 'k' aus.
Wir sagen /hunt/ und nicht "Hund", wir sagen /mak/ und nicht "mag". Wir schreiben dennoch "Hund" und "mag", weil in abgeleiteten Wörtern der selben "Wortbedeutung" wirklich die stimmhaften Konsonanten gesprochen werden. Wir sagen wirklich /Hunde/ und /mögen/ mit 'd' und 'g'. Und um diese Zusammengehörigkeit zu zeigen und nicht unnötig zu verwirren, schreiben wir auch bei /hunt/ "Hund"

[Tanzfreak]

Studierst du etwa Germanistik?

Ich möchte auch ein paar Sätze zum Thema Rechtschreibmafia anfügen:
Ein paar (Rechtschreib-) Grundkenntnisse gehören nunmal zur Allgemeinbildung!

Es kann nicht sein, dass selbst einfachste Sätze x Rechtschreibfehler enthalten.

Hier im Forum muss man nicht gleich auf jede Kleinigkeit (Interpunktion, ..)reagieren, aber manchmal ist es gar nicht so schlecht auf die Groß- und Kleinschreibung hinzuweisen, denn teilweise schaut's echt katastrophal aus.

[scrub]

sarfuan schrieb:

scrub schrieb:

nö, die aussprache ist die von zwei f- sie machen den vorgehenden vokal kurz, mehr brauchts nicht.

Das stimmt natürlich. Die Frage ist nur, ist es notwendig?
Für Schifffahrt spricht die Logik Schiff + fahrt = Schifffahrt. Aber muss ein kurzer Vokal wirklich extra kodiert werden?

in, Aussprache [in], kurzes i
ihn, Aussprache /i:n/, langes i
schiff, Aussprache /schif/, kurzes i
schief, Aussprache /schi:f/, langes i

All diese Beispiele haben eins gemeinsam:
Sie unterscheiden sich in der Aussprache im Vokal, der entweder lang oder kurz ist. Und der lange Vokal ist beidemale gekennzeichnet, eine Verwechslung also nicht möglich.
Aber einmal ("in") muss die Kürze des Vokals nicht extra angezeigt werden, und einmal ("schiff") dagegen schon. Warum?

Wieso muss der kurze Vokal in Schiff extra kodiert werden und logische Zusammensetzungen wie Schifffahrt deswegen falsch werden?

ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst.
wenn ich das wort ausspreche, dann merke ich doch, daß das i kurz sein muß, also muß ff stehen. desweiteren spreche ich aber keinen weiteren f-laut aus, also bleibt es bei ff.
daß nach kurzen vokalen stehende konsonanten verdoppelt werden, ist doch völlig normal?!?

deine beispiele machen mir probleme, da "in" kein normales nomen ist, ich kann auch davon abgesehen keine analogie erkennen... ich denke einfach von selber nicht in die richtung, weil das, was ich oben geschrieben habe, ohne dies auskommt und das problem löst.

Tanzfreak, das hat ja nichts mit germanisitkstudium zu tun, das sollte jeder mal gehört haben (und wenns nur zwei schulstunden sind).

in der beziehung ist spanisch übrigens ideal: konsequente rechtschreibregeln, konsequente betonungsregeln, bis auf ll und rr (die einer eigenen aussprache unterliegen) keine doppelkonsonanten, beinahe konsequente kleinschreibung (bsi auf namen und satzanfänge eben).

[Walli]

Optimizer schrieb:

Du magst die Schreibweise einiger Wörter nicht schön finden, ich mag dir da zustimmen, aber sich deswegen groß aufzuregen ist BILD-Niveau (vgl. bildblog.de "Wortmonster").

Ich lese leider nicht den BILD-Blog, deswegen kann ich nicht von vorne herein ausschließen, dass ich zufälligerweise mal eine Meinung habe die sich mit deren Meinung deckt. Und selbst wenn... BILD regt sich über NR auf und Walli regt sich über NR auf => Walli ist auf BILD-Niveau. Dir als Informatiker brauche ich wohl nicht zu erklären, dass das Schwachsinn ist, oder ?

Erkläre mir doch mal bitte warum diese hervorragenden Sprachtheoretiker gerade Ketchup zu Ketschup gemacht haben und nicht zu Ketschapp, Ketschap, Ketschupp oder anderen gängigen, meist regional geprägten Aussprachen? Warum Majonäse und nicht Mahjonehse oder gleich Frittensoße (sauce, sose, soße... k.A. die neue Rechtschreibung überfordert mich)? Ganz einfach, weil man hier keine Einheitlichkeit schaffen kann. Jeder spricht es anders aus... Man wollte wohl nur auf Teufel komm raus vom Original weg, welches ja auch noch eine gültige Schreibweise ist. Warum schreiben wir nicht gleich alle so wie wir sprechen? Ach ne, an dem Punkt waren wir irgendwann schon mal.

Einige Regeln sind sinnvoll, wenn man die Sprache lernt. Aber was nützt es die Sprache an einigen Stellen zu vereinfachen wenn man sie an anderen Stellen unnötig kompliziert. Warum muss "wehtun" immer zusammen geschrieben werden während man sich das bei "Schnaps trinkenden" bzw. "schnapstrinkenden" aussuchen kann? Wo ist der Gewinn wenn man solche Regeln aufstellt? Eine wirkliche Vereinfachung wäre gewesen immer zusammen zu schreiben oder immer getrennt.

[Kunibert]

Ich muß mich entschuldigen... Menschen die so über Schifffahrt streiten sind keine Langeweiler. aber zurück zum Thema. Das mit dem aus dem Forum werfen war auch nicht so ganz ernst gemeint. Ich war gestern ein bißchen zu erregt. Wenn ich mir Eure Beiträge vom Ästhetischen her so ansehe fallen mir eine Menge verstöße auf. Auch bei denen die für strenge Regeln plädieren. Das heißt also Ihr könnt es, seid aber zu faul sie richtig anzuwenden. Ihr folgt Euren eigenen Regeln. (Nur Kleinschreibung, keine Kommas, Apostrophs, Kreirte Wörter wie hamse nich)

Wofür brauchen wir dann diese komplizierten Regeln? Ich für meinen Teil benötige sie nur bei Mietverträgen oder den ersten paar Seiten einer Dokumentation. Bewerbungen sind natürlich noch ein gesonderter Fall. Da reichen meine Kenntnisse und die von Word auch nicht aus. (Mensch hat es also noch nicht geschafft dem Computer Rechtschreibung beizubringen.) Da latsche ich dann immer zu einem bekannten Personaler von früher. Der findet selbst die schrägsten Fehler... natürlich nach der alten Schreibe.

Ein anderer offener Punkt ist natürlich weiterhin das penetrante Kritisieren von Rechtschreibfehlern in Diskussionsbeiträgen. Ich bitte das zu unterlassen!

[Walli]

Kunibert schrieb:

Ein anderer offener Punkt ist natürlich weiterhin das penetrante Kritisieren von Rechtschreibfehlern in Diskussionsbeiträgen. Ich bitte das zu unterlassen!

Reden wir vom gleichen Forum? Hier werden Pedanten doch meist untergebuttert wenn es den Diskussionsverlauf stört. wnen alrlrerdings scih jnemand uebrehautp kaine müeh gipt bmei verfasen siener betraege finde mir das aüserst angebrahct inh daruaf aufmerksdam zu mahcen. Und das ist kein Witz. Solche Beiträge habe ich hier schon gesehen. Besonders schlimm finde ich es wenn jemand eine Frage beantwortet haben will und nichtmal den Anstand besitzt vor dem Absenden nochmal darüber zu lesen und zumindest grobe Fehler zu beseitigen. Zumindest verstehen können sollte man den Beiträg ohne nennenswerte Schwierigkeiten, wie z.B. bei volkard. Der hat auch eine äußerst "schlechte" Rechtschreibung, wobei ich aber denke, dass vieles davon Absicht ist. Seine Postings versteht man komischerweise ohne Probleme.

[volkard]

Walli schrieb:

Reden wir vom gleichen Forum? Hier werden Pedanten doch meist untergebuttert wenn es den Diskussionsverlauf stört. wnen alrlrerdings scih jnemand uebrehautp kaine müeh gipt bmei verfasen siener betraege finde mir das aüserst angebrahct inh daruaf aufmerksdam zu mahcen. Und das ist kein Witz.

ich kann deinen kram flüssig lesen und er tut auch nicht weh.

weh tun mir sachen wie "darauf hinweißen (weil das auge die farbe "weiß" erfaßt und schon verarbeitet und dann hart zurückgepfiffen werden muss), seit statt seid (dito) und so sachen. zufällige übertragungsfehler machen wenig aus.
ah, nich ein ganz schlimmer: satze mit daß/das anfangen lassen und erst nach hunterten von parse-schritten erkennen lassen, was gemeint war.

[Walli]

volkard schrieb:

Walli schrieb:

Reden wir vom gleichen Forum? Hier werden Pedanten doch meist untergebuttert wenn es den Diskussionsverlauf stört. wnen alrlrerdings scih jnemand uebrehautp kaine müeh gipt bmei verfasen siener betraege finde mir das aüserst angebrahct inh daruaf aufmerksdam zu mahcen. Und das ist kein Witz.

ich kann deinen kram flüssig lesen und er tut auch nicht weh.

Ja, ich habe auch noch nicht genug am Satzbau herumgeschraubt und zu wenige komische Worte benutzt. Zum restlichen Teil deines Postings: ACK!

[net 0]

ihw ahbbt dojsj allee n e kmanhjs.
ich ashztas wiue ihch wikll, nstra

[Michael E.]

Walli schrieb:

wnen alrlrerdings scih jnemand uebrehautp kaine müeh gipt bmei verfasen siener betraege finde mir das aüserst angebrahct inh daruaf aufmerksdam zu mahcen.

Dein Fehler war, dass du den ersten (und meistens auch den letzen) Buchstaben richtig gestellt hast.

[Walli]

Michael E. schrieb:

Walli schrieb:

wnen alrlrerdings scih jnemand uebrehautp kaine müeh gipt bmei verfasen siener betraege finde mir das aüserst angebrahct inh daruaf aufmerksdam zu mahcen.

Dein Fehler war, dass du den ersten (und meistens auch den letzen) Buchstaben richtig gestellt hast.

Bitte nicht wieder die Geschichte mit den britischen Forschern... .

[Michael E.]

Jo, die gabs nicht. Das sind alles Eigenexperimente an mir

[sarfuan]

Tanzfreak schrieb:

Studierst du etwa Germanistik?

So ähnlich, ja *g*

scrub schrieb:

ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst.
wenn ich das wort ausspreche, dann merke ich doch, daß das i kurz sein muß, also muß ff stehen. desweiteren spreche ich aber keinen weiteren f-laut aus, also bleibt es bei ff.
daß nach kurzen vokalen stehende konsonanten verdoppelt werden, ist doch völlig normal?!?

Mir geht es nicht darum, auswendig gelernete Rechtschreibregeln runterzubeten. Die brauchst du mir nicht zitieren, die kenn ich selber. Aber auch bei sowas kann man trotz aller sturen Auswendiglernerei nach Sinn und Logik fragen.
Und wie von mir eben gezeigt, ist die Extra-Angabe einer Kürze über eine Konsonantenverdoppelung schlichtweg nicht notwendig, d.h., sie ist überflüssig. Ja sogar kontraproduktiv, wenn dadurch logisch einwandfreie Zusammensetzungen wie Schifffahrt falsch werden.

deine beispiele machen mir probleme, da "in" kein normales nomen ist, ich kann auch davon abgesehen keine analogie erkennen...

Es sollte dir aber keine Probleme machen. Die phonetischen Regeln zur Aussprache hängen nicht von der Wortart ab. Ein 'sch' ist ein 'sch'. Egal ob in Verb, Adjektiv oder Substantiv.
Aber da ich dir natürlich kein Unbehagen bereiten will, hab ich dennoch mal meine grauen Zellen angestrengt:

(der) Riese, Aussprache /ri:se/ -> langes i
(die) Risse, Aussprache /rise/ -> kurzes i

(der) Dieb, Aussprache /di:p/ -> langes i
(der) Dip, Aussprache /dip/ -> kurzes i

Der Unterschied ist wieder der Vokal. Die Länge des Vokals ist bei "Riese" und "Dieb" wieder extra durch die Anhängung des Es angegeben.
Bei "Risse" ist die Kürze extra angegeben (obwohl die Länge bei "Riese" schon angegeben wurde - ein normales einfaches i also ausreichen würde, um "ich bin kurz" mitzuteilen).
Bei "Dip" dagegen ist genau das realisiert. Die Kürze muss nicht extra angegeben werden. Denn auch ohne Extra-Angabe würde kein Deutscher auf die Idee kommen, "Dip" wie "Dieb" auszusprechen.
(Und ja, Dip wird Dip geschrieben, weil es aus dem Englischen kommt. Ist aber in den deutschen Wortschatz aufgenommen (siehe Duden) und zeigt schön, dass die Kürze nicht extra angegeben werden muss)

Jetzt halbwegs verstanden, worauf ich hinaus will?

[Bashar]

sarfuan schrieb:

(Und ja, Dip wird Dip geschrieben, weil es aus dem Englischen kommt. Ist aber in den deutschen Wortschatz aufgenommen (siehe Duden) und zeigt schön, dass die Kürze nicht extra angegeben werden muss)

Vorsicht, Stop und Tip, beide aus dem Englischen, werden neuerdings mit Doppel-P geschrieben. Wenn das bei Dip nicht so sein sollte, ist die Eindeutschung entweder noch nicht sehr weit fortgeschritten, oder man hat es schlicht und einfach vergessen.