Adobe kauft Macromedia!!!

CarstenJ

Hallo,

kingruedi schrieb:

Weil die Leute das aber nicht verstanden haben, darf man sich heute mit so vielen scheiß Webseiten rumplagen. Da wird mit Tabellen und JavaScript versucht Dinge an bestimmten Koordinaten zu befästigen.

das liegt aber nicht an den Tools. Beide, sowohl Dreamweaver als auch GoLive, sind Profitools, was man nicht zuletzt am Preis festmachen kann. Dass nicht immer Code produzieren, der 100%ig standardkonform ist, ist in der Tat ein Problem, aber dennoch vereinfachen diese WYSIWYG-Editoren so manchen Routineablauf enorm.

Und, auch wenn ich jetzt gesteinigt werde, ist Standardkonformität nicht alles. Manchmal hört sich das so an, als wenn es ausschließlich darauf ankäme.

rüdiger

CarstenJ schrieb:

das liegt aber nicht an den Tools. Beide, sowohl Dreamweaver als auch GoLive, sind Profitools, was man nicht zuletzt am Preis festmachen kann. Dass nicht immer Code produzieren, der 100%ig standardkonform ist, ist in der Tat ein Problem, aber dennoch vereinfachen diese WYSIWYG-Editoren so manchen Routineablauf enorm.

Und, auch wenn ich jetzt gesteinigt werde, ist Standardkonformität nicht alles. Manchmal hört sich das so an, als wenn es ausschließlich darauf ankäme.

Das Problem ist nicht, dass die Tools nicht Standardkonform sind. Das Problem ist, dass WYSIWYG im Web nicht funktioniert.

Du könntest mir auch erklären versuchen, dass ein Hammer gut ist um Schrauben zu benutzen, weil es schneller geht und der Hammer teuer ist.

Walli

CarstenJ schrieb:

Und, auch wenn ich jetzt gesteinigt werde, ist Standardkonformität nicht alles. Manchmal hört sich das so an, als wenn es ausschließlich darauf ankäme.

Standardkonform muss eine Seite in meinen Augen nicht sein, aber wenigstens IE, FF und Opera sollten sie ohne nennenswerte Probleme anzeigen können. Das wäre schonmal ein Anfang. Wenn man da auf Nummer sicher gehen will hilft es aber durchaus sich an gewisse Standards zu halten. Ich für meinen Teil tue das.

kingruedi schrieb:

Das Problem ist, dass WYSIWYG im Web nicht funktioniert.

nein? ich nehme doch mal stark an, dass dreamweaver ein paar mal verkauft wurde. an profis. und die haben damit - na? - WEBseiten für das WEB damit gemacht.
(leider fehlt uns beiden ein beleg für unsere thesen...)

und es sind sicher auch gute dabei.

und apropos accessibility => das programm macht sicher auch standardkonform-ähnlichen code. und zwar besser als so mancher html-coder und schneller als ein profi. und bei den heutigen übertragungsraten (tamtadam) machts auch nichts, wenn der code ein bisschen suboptimal und länger ist.

SideWinder

kingruedi schrieb:

Das Problem ist nicht, dass die Tools nicht Standardkonform sind. Das Problem ist, dass WYSIWYG im Web nicht funktioniert.

Du könntest mir auch erklären versuchen, dass ein Hammer gut ist um Schrauben zu benutzen, weil es schneller geht und der Hammer teuer ist.

Dann sollten sie an diesem Punkt dringend ansetzen, offenbar will die Masse ja Nägel und keine Schrauben. Das mit "Ich übertrage überhaupt nur den Text und ein paar "Das ist Wichtig"-, "Das ist eine Überschrift"-Infos" läuft einfach nicht und will niemand. Der Durchschnitts-Webuser will sich nicht um die Darstellung von Daten kümmern sondern möchte ein vollständiges Multimediapaket wenn er eine Seite aufruft. Großer Designfehler der gemacht wurde, die Interpretierung der Daten dem User zu überlassen.

MfG SideWinder

Talla

kingruedi schrieb:

Es funktioniert einfach nicht gut. Und besonders das WWW ist für WYSIWYG nicht geeignet und nicht gedacht worden. Das WWW bestand zB. nur aus HTML, also eigentlich nur ein Weg Text mit Markups zu versehen. Was der Browser daraus macht ist dem Browser überlassen. Deswegen funktioniert das WWW eben auch auf einem Handy oder einem Kühlschrank und nicht nur auf dem super Mulitmedia-PC.

Eine Markup Language ist dazu da, zu beschreiben wie der Text aussehen soll! Und wenn der User den Text immer 400 Pixel rechts haben will, soll er die doch bekommen, dafür ist doch nunmal ne Auszeichnungssprache da. Wieso soll man das nicht automatisiert mit DW z.B. machen? WYSIWYG hat doch absolut nichts mit browserinkompatiblen Skripten zu tun, sondern ist einfach nur was RAD artiges fürs Web. Und zur Entstehungszeit des WWW hätte nie einer gedacht sich aufn Handy(die gabs doch damals noch net mal wirklich) oder Kühlschrank Internetseiten anzuschauen! Dafür gibts XML! Und wenn nen Webmaster meint seine Seite muss man aufn Handy anschaun, soll er die Daten in XML machen und des passende XSLT Stylesheet zur Verfügung stellen.

Shade Of Mine

betrug schrieb:

kingruedi schrieb:

Das Problem ist, dass WYSIWYG im Web nicht funktioniert.

nein? ich nehme doch mal stark an, dass dreamweaver ein paar mal verkauft wurde. an profis. und die haben damit - na? - WEBseiten für das WEB damit gemacht.
(leider fehlt uns beiden ein beleg für unsere thesen...)

und es sind sicher auch gute dabei.

Klar, aber die werden nicht per WYSIWYG gemacht. Das verwendet man nur für erste Versionen für den Kunden zum vorzeigen wie man sich das Design vorstellt (wobei da eigentlich Photoshop beliebter ist - weil man mit nem Grafikprogramm besser und schneller Designs entwerfen kann).

und apropos accessibility => das programm macht sicher auch standardkonform-ähnlichen code. und zwar besser als so mancher html-coder und schneller als ein profi. und bei den heutigen übertragungsraten (tamtadam) machts auch nichts, wenn der code ein bisschen suboptimal und länger ist.

Nur was du vergisst: im Hintergrund wird eine Webanwendung arbeiten - da tut man sich mit WYSIWYG schon schwer, weil man dann plötzlich probleme bekommt das in PHP zu integrieren. zB ist es nicht vernünftig möglich templates mit WYSIWYG erstellen - da muss man sowieso meistens händisch ran.

kingruedi hat schon recht, es klappt im Web einfach nicht. Zumindest nicht ohne nachbearbeitung. Teilweise kann es schon helfen, aber bei weitem nicht so wie ein WYSIWYG GUI editor für eine normale Anwendung.

Shade Of Mine

Talla schrieb:

Und zur Entstehungszeit des WWW hätte nie einer gedacht sich aufn Handy(die gabs doch damals noch net mal wirklich) oder Kühlschrank Internetseiten anzuschauen! Dafür gibts XML! Und wenn nen Webmaster meint seine Seite muss man aufn Handy anschaun, soll er die Daten in XML machen und des passende XSLT Stylesheet zur Verfügung stellen.

Mein Handy kann HTML.

Aber dafür gibt es eigentlich WML

XML mit XSLT auf dem Handy rendern ist wohl auch nicht so die ideale Idee...

energyzer

Shade Of Mine schrieb:

betrug schrieb:

kingruedi schrieb:

Das Problem ist, dass WYSIWYG im Web nicht funktioniert.

nein? ich nehme doch mal stark an, dass dreamweaver ein paar mal verkauft wurde. an profis. und die haben damit - na? - WEBseiten für das WEB damit gemacht.
(leider fehlt uns beiden ein beleg für unsere thesen...)

und es sind sicher auch gute dabei.

Klar, aber die werden nicht per WYSIWYG gemacht.

Das sehe ich aber anders. Früher hat mich die Web-Entwicklung recht stark interessiert
und in jede Web-Agentur, in die ich kam, wurden die Sites per GoLive oder DW erstellt.
Und das waren mit Sicherheit keine Ein-Mann-Betriebe. Erzähl mir mal, wie man große
Projekte mit hunderten von Sites in aktzeptabler Zeit per Hand coden will? Allein die
leider notwendigen Design-Tabellen sind unmöglich per Hand hinzubekommen, wenn das
Design heutigen Ansprüchen genügen soll.

99.999% der Seitenaufrufe geschieht via Web-Browser auf dem PC und da werden (außer wenn
jemand meinte er müsse selbst Hand anlegen) die Seiten so dargestellt, wie man es er-
wartet. Die großen WYSIWYG Tools erstellen Code, der auf jedem Browser einwandfrei läuft.

rüdiger

Oh man, wenn ihr das Web entworfen hättet, wär es wahrscheinlich nach 3 Monaten tot gewesen.

Ansonsten geht es weder um Interessen, sondern um die Realität und in der Realität funktioniert WYSIWYG im Web einfach nicht.

energyzer

Shade Of Mine schrieb:

Nur was du vergisst: im Hintergrund wird eine Webanwendung arbeiten - da tut man sich mit WYSIWYG schon schwer, weil man dann plötzlich probleme bekommt das in PHP zu integrieren. zB ist es nicht vernünftig möglich templates mit WYSIWYG erstellen - da muss man sowieso meistens händisch ran.

Dank der Möglichkeit PHP mit HTML zu verschachteln

<table>
<? while($daten_oder_was_auch_immer) { ?>
<tr><?=$daten?></tr>
<? } ?>

lässt sich doch beides wunderbar kombinieren Das Design kann zu 100% per
WYSIWYG erstellen und danach wird dann die Dynamik in die fertigen Seiten programmiert.

energyzer

kingruedi schrieb:

Oh man, wenn ihr das Web entworfen hättet, wär es wahrscheinlich nach 3 Monaten tot gewesen.

Ansonsten geht es weder um Interessen, sondern um die Realität und in der Realität funktioniert WYSIWYG im Web einfach nicht.

Hm.... 90% des Webs wurde per WYSIWYG erstellt. Vielleicht solltest du deine Thesen
mit praxisnahen(*) Argumenten unterfüttern

* = Edit

Shade Of Mine

EnERgYzEr schrieb:

Das sehe ich aber anders. Früher hat mich die Web-Entwicklung recht stark interessiert
und in jede Web-Agentur, in die ich kam, wurden die Sites per GoLive oder DW erstellt.
Und das waren mit Sicherheit keine Ein-Mann-Betriebe. Erzähl mir mal, wie man große
Projekte mit hunderten von Sites in aktzeptabler Zeit per Hand coden will? Allein die
leider notwendigen Design-Tabellen sind unmöglich per Hand hinzubekommen, wenn das
Design heutigen Ansprüchen genügen soll.

Ja, solle seiten kenne ich.
Da nimmt man für 500 euro ein angebot an, da ein paar Sachen zu erweitern und verbringt 50 stunden damit. weil die seite nicht wartbar ist.

das problem ist ja auch: du kannst nicht auf einmal ein dynamisches backend nehmen, weil du alles starr und den HTML code unwartbar hast.

normalerweise werden die WYSIWYG fähigkeiten von _Designer_ benutzt. Die Seite sieht dann meist auch super aus - ist nur nicht benutzbar, weil der Designer nur auf das aussehen achtet.

Mag sein dass es bei dir immer anders war. In meiner Erfahrung ist es aber anders: die WYSIWYG seiten sehen zwar super aus, sind technisch aber nicht brauchbar. Naja, ich sehe das alles auch mehr aus der sicht einer webanwendung - und da hat WYSIWYG absolut keinen Platz. Denn es ist kaum möglich templates mit WYSIWYG zu schreiben...

und wenn man da noch PHP code einbauen will, wird es sowieso ganz schwarz.

Shade Of Mine schrieb:

Zumindest nicht ohne nachbearbeitung.

wenigstens da kann ich zustimmen.

trotzdem geht es mit DW schneller als mit edit.exe...

Oh man, wenn ihr das Web entworfen hättet, wär es wahrscheinlich nach 3 Monaten tot gewesen.

wenn ich das web damals entworfen hätte, hätte ich auch nicht viel anders gemacht. damals ist aber nicht heute - früher wollte man nämlich noch informationen übertragen, jetzt eher bunte bildchen.

und diese kühlschrank- und händy - sache: es sollte sich doch der client (handy) drum kümmern, dass der webinhalt vernünftig dargestellt werden kann.

CarstenJ

Hi,

dass Viele nicht wissen was sie tun sieht man z. B. daran:
http://www.google.de/search?q=Willkommen+bei+Adobe+Golive&hl=de&lr=&start=0&sa=N

Nur deswegen die Programme einzustampfen halte ich nicht für gut. Das wird aber auch nicht passieren.

energyzer

Ich kenne das Verfahren so: Der Designer erstellt mit Photoshop/FW das Layout, dass dann
von anderen Leuten möglichst 1:1 mit Hilfe von WYSIWYG Tools in HTML umgesetzt wird. Dazu
werden dann die diversen Möglichkeiten für Templates und Bibliothekselemente genutzt,
damit auch spätere Seiten generell gleich aussehen und mit einer Änderung alle Seiten
automatisch angepasst werden.

Die Programmierer programmieren dann letztendlich das Backend (dass ja auch nichts in
den HTML Dateien zu suchen hat) sowie die Dynamik der Sites, wo die oben zitierte Ver-
schränkung von HTML / PHP/ASP genutzt wird. DW/GoLive fassen diese Script-Elemente nicht
an, woduch auch jetzt noch das Design beliebig verändert werden kann.

Alleine schon die zahlreichen Projekt-Management Möglichkeiten sind für mich schon ein
großes Pro-Argument.

das problem ist ja auch: du kannst nicht auf einmal ein dynamisches backend nehmen, weil du alles starr und den HTML code unwartbar hast.

es gibt da so praktische sachen wie templates, die das ganze vereinfachen. wenn man mit dem editor intelligent umgehen kann, ist das kein problem.

normalerweise werden die WYSIWYG fähigkeiten von _Designer_ benutzt. Die Seite sieht dann meist auch super aus - ist nur nicht benutzbar, weil der Designer nur auf das aussehen achtet.

naja, es soll ja auch designer geben, die was von usability verstehen...

und wenn man da noch PHP code einbauen will, wird es sowieso ganz schwarz.

ne, wieso? du machst das, wie sonst auch. du SEEST vielleicht nicht mehr alles was du GETTEST, aber sonst ist alles beim gleichen.

SideWinder

Die meisten *wirklich* großen Seiten haben derart viel dynamischen Inhalt, dass sie sowieso ein Content Management System benötigen um überhaupt Chancen zu haben. Also weder Edit noch Dreamweaver.

Dann kommen die Mini-Seiten der Privatanwender, die verwenden sowieso Frontpage und Konsorten weil sie kein HTML verstehen.

Bleiben nur noch mittlere Seiten mit wenig dynamischen Inhalt die überhaupt vor der Wahl stehen. Aber auch hier entscheiden sich nur wenige für Selbstgemachtes.

Also ich kenne kaum Seiten im Internet, die auf selbstgeamchten Code basieren (Sofern man den dynamischen Code von bereits fertigen Webanwendungen (phpBB, Typo 3, PHPNuke, etc.) nicht hinzuzählt.

MfG SideWinder

rüdiger

betrug schrieb:

und diese kühlschrank- und händy - sache: es sollte sich doch der client (handy) drum kümmern, dass der webinhalt vernünftig dargestellt werden kann.

Ja, du hast das Konzept des Webs verstanden. Der Client kümmert sich darum, dass die Webseite auf dem Device ideal dargestellt wird. Deswegen geht WYSIWYG nicht, weil der Server darauf nur indirekten Einfluss hat.

SideWinder

Die Entscheidung die dem Server aber bleibt ist, ob es ihm den Mehraufwand wert ist für alle Devices zu entwickeln oder bloß für das Device mit dem seine Kunden die Page besuchen - was in 99% der Fälle ein Browser bei einer Auflösung von 800*600 - 1024*768 sein wird.

Die Mehrkosten würde ich als Kleinunternehmer scheuen - Argument "Wer will schon mit dem Kühlschrank meine Page betrachten?". Die Kosten/Nutzen-Analyse spricht hier klar gegen das Konzept des WWW.

MfG SideWinder