Etwas Philosophie - Sehen alle Menschen die Welt gleich?

SideWinder schrieb:

Diese These kann ich nicht unterstützen. Das würde bedeuten, dass es ein Alpha-Aussehen gibt (ich nenne es mal so) und das am Schönsten für alle Menschen ist - bloß nimmt jeder etwas anderes als Alpha-Aussehen an. Ich glaube aber hier mehr an die Individualität und glaube daran, dass für jeden Menschen das Alpha-Aussehen bereits ein anderes ist.
MfG SideWinder

Das Alpha-Aussehen (schönes Wort ) wird aber zum grossen Teil anerzogen.
Natürlich gibt es dabei immer "Ausreisser", aber generell bekommen wir
beigebracht, was schön ist und was nicht.
Nimm z.B. das Äussere einer Frau: Früher galten wohlgeformte Rundungen
(fetter Arsch und grosse Brüste) als "Standardnorm" für eine schöne Frau,
heute ist eher das Gegenteil der Fall.
Oder die Hautbräune ist auch ein gutes Beispiel. Früher galt es als schick
eine helle Haut zu haben, da es Symbol für Reichtum war - soll heissen,
man hatte keine Feldarbeit unter sengender Sonne nötig.
Unter der hellen Haut konnte man auch das "blaue Blut" sehr gut sehen

michaelwitzik schrieb:

sehen alle Menschen die Welt gleich?

Es gibt genug Menschen, die über "organische Beeinträchtigungen" (z.B. Rot-Grün-Sehschwäche) leiden und alleine deswegen die Welt anders "sehen".
Es gibt aber auch Menschen, deren Sinnesorgane die Welt zwar ganz normal wahrnehmen, deren Gehirn die Eindrücke aber vollkommen anders verarbeitet (z.B. Synästhesie).

So gestellt lässt sich die Frage also mit einem eindeutigem Nein beantworten.

Bei Rot-Grün sehe ich auch schwarz

ROFL!

BF_31

kkkkkkkk schrieb:

Nimm z.B. das Äussere einer Frau: Früher galten wohlgeformte Rundungen
(fetter ***** und grosse Brüste) als "Standardnorm" für eine schöne Frau,
heute ist eher das Gegenteil der Fall.

Schoenheit ist aber auch immer ungefaehr dass, was im Durchschnitt liegt, und nicht aus der Reihe faellt. Die Koerperstatur von Frauen wird immer aehnlicher zu dem der Maenner.. soo wilkuerlich ist die Gesellschaft also auch nicht.

sarf schrieb:

michaelwitzik schrieb:

sehen alle Menschen die Welt gleich?

Es gibt genug Menschen, die über "organische Beeinträchtigungen" (z.B. Rot-Grün-Sehschwäche) leiden und alleine deswegen die Welt anders "sehen".
Es gibt aber auch Menschen, deren Sinnesorgane die Welt zwar ganz normal wahrnehmen, deren Gehirn die Eindrücke aber vollkommen anders verarbeitet (z.B. Synästhesie).

So gestellt lässt sich die Frage also mit einem eindeutigem Nein beantworten.

Ganz selten gibt es Menschen, die nur auf einem Auge eine Sehschwaeche haben. Von denen weiss man auch, wie Sehschwaeche "aussieht". Laesst sich daraus irgendwie ableiten, ob normale Menschen den gleichen Sinneseindruck haben, was die Farbempfindung angeht?

Kyon

Da seid Ihr nicht die ersten die darüber nachdenken. Diese Philosophierichtung nennt sich (Radikaler) Konstruktivismus.

Zitat: "..es gibt also keine objektive Wirklichkeit, die dem menschlichen Erkenntnisvermögen zugänglich wäre" [1]

Das Problem dabei ist, wenn alles subjektiv ist, entsteht schnell Beliebigkeit.

Konstruktivismus aus rein biologischer Sicht wird heutzutage aber sogar in der Robotertechnik angewandt.
Roboter konstruieren ihre eigene Wirklichkeit und gleichen diese, mit Hilfe ihrer Sensoren, mit der Realität ab...nur so nebenbei..

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

volkard

michaelwitzik schrieb:

Ich sage der Baum ist braun und grün. Der Andere sagt ja, weil er es auch so sieht. Doch was ist, wenn für ihn Grün und Braun etwas ganz Anderes darstellen, d.h. er etwas ganz anderes sieht, das aber trotzdem irgendwie so wahrnimmt das es mit meiner Wahrnehmung übereinstimmt.

und das ist nur die spitze des eisbergs.
ist der andere in der stadt aufgewachsen, kennt er nur einen grünton, nämlich "grün" (sieht grün aus), aber dafür 15 brauntöne, von schneematschbraun am winteranfang (blasses rostbraun, dabei ins gräuliche abkippend) über hundekotbraun (genau dazwischen, solange der hund gesund ist) bis hin zu jaguararmaturenbrettbraun (durchwachsenes schokoosterhasenbraun). ist er auf dem land aufgewachsen, kennt er nur einen braunton (sieht braun aus), aber 15 grüntöne (ich kann leider nur sagen, daß ich worte wie lindgrün, mal hehört habe. selber kenne ich nur grasgrün, giftgrün und olivgrün und kann hier keine beispiele beisteuern).

der städter "sieht" auch nicht so viele grüntöne. denn das "sehen" beinhaltet ja auf jeden fall auch verarbeitungsschritte des hirns. und es geht nicht nur mit farben so. der eine sieht nur zwei stöcke, der andere sieht dabei einen kniehebel. der eine sieht zwei gänse, der andere sieht eine ent und eine gans. der eine sieht einen idioten mit verkrümmter körperhaltung sklavisch einer maschine dienen, der andere sieht gerade einen begnadeten game coder bei seiner schöperischen arbeit. viele sehen keinen unterschied zwischen secheck und achteck (außer, sie haben beide auf einem bild). andere sehen den unterschied sofort. für manch einen sehen alle chinesen gleich aus.

und jetzt frag mal den anderen nicht nach grün oder braun.
nimm dir einen mann nach dem anderen vor (die sind oft blau/grün-gestört) und frag ihn bei tönen zwischen blaun und grün, ob es blau oder grün ist. also bei so türkis-tönen und azur-tönen. braucht nicht lange zu suchen und du findest einen, der stark neben den anderen liegt in seiner grenze zwischen blau und grün.
und dann nimm dir damen vor und lass dir mal den unterschied zwischen pink und rosa erklären. da gibt es natürlich gar keinen, aber hör einfach mal aufmerksam zu, du wirst staunen!

ich kann mich noch genau daran erinnern, mein alter muß so um 4 oder 5 jahre gewesen sein, als ich noch keinen begriff für orange hatte. es gab für mich rot und gelb und hellrot. hellrot deckte auf jeden fall rosa (und natürlich pink!) und orange ab. und ich weiß genau, daß ich keinen unterschied sah, wo die älteren kinder zwischen rosa (dem echten hellrot, nebenbei) und orange unterschieden. ich hab eh recht spät sprechen gelernt und kann mich daher an ein paar details der sprachentwicklung erinnern.

Das mit dem Empfinden der Sinneseindrücke dürfte letztlich einfach nicht beweisbar sein.

Auch schön ist das Kommunikations'loch':
A sagt Apfel, und B versteht Birne.
B sagt, er habe Birne verstanden, und A hört, dass B Apfel verstanden hat.
Alles im Lot - von wegen.
Dem Aussenstehenden fällt's auf - es sei denn, er hört von beiden was über Clementinen...
Man kann es wahrscheinlich an den Rand des Unmöglichen bringen, dass das Missverständnis eintritt - aber es ist nicht total vermeidbar.
Oder?

ich finde, alleine die tatsache, dass sich viele menschen unabhängig von einander diese frage gestellt haben, ist schon ein teil der antwort.

oder anders: wir ticken gar nicht so unterschiedlich, wie man meinen könnte...

Also, wer eine Weile mit dem Internet zu tun gehabt hat, wird wissen, dass jeder Gedanke, der so in den Sinn kommt, an zig Orten zum gleichen Zeitpunkt gedacht wird. Die weniger guten auch...
Individuell sind wir vermutlich nur noch durch die Unterschiedlichkeit der Sequenzen...

ich denke: individuell ist man durch das "ich-gefühl" (da gabs doch auch nen thread zu?) - mein ich-gefühl ist sicher nicht deins, oder das von jemand anderem.

volkard schrieb:

es gab für mich rot und gelb und hellrot. hellrot deckte auf jeden fall rosa (und natürlich pink!) und orange ab. und ich weiß genau, daß ich keinen unterschied sah, wo die älteren kinder zwischen rosa (dem echten hellrot, nebenbei) und orange unterschieden.

Du hast den Unterschied zwar nicht bewusst (d.h. sprachlich) erfasst, aber gesehen hast du ihn sicherlich.
Zu diesem Thema gibt es linguistisch motivierte Untersuchungen, deren Fragestellung war, ob Sprache das Bewusstsein beeinflusst oder gar bestimmt. Zur Überprüfung bietet sich da die Farbwahrnehmung an, da es so ziemlich der einzige Bereich ist, bei dem man eine bewusste Seite (Farbnamen und "Farbkatalogisierung"), sowie eine objektiv überprüfbare Seite (Differenzierung und Wiedererkennen von Schattierungen) hat.
Zunächst mal gibt es Sprachen mit vollkommen unterschiedlicher Farbnamenzahl. So variiert die Anzahl der Grundfarben in den Sprachen der Welt zwischen zwei und elf. Die ersten sieben Farben sind dabei immer systematisch, was schon bemerkenswert genug ist:
Kennt eine Sprache nur zwei Farben, so sind das immer Schwarz (oder Dunkel) und Weiß (oder Hell). Kennt sie drei, so kommt immer Rot dazu. Sind es vier, kommt Grün oder Gelb dazu. Sprachen mit fünf Farbwörtern haben immer Schwarz, Weiß, Rot, Grün und Gelb. An sechster Stelle folgt Blau, an siebter Braun. Danach in beliebiger Reihenfolge Violett, Orange, Rosa und Grau. Grün und Blau sind ein "Sonderfall". Es gibt Sprachen, die nur ein "Blün" kennen, die Grün und Blau also als verschiedene Ausprägungen von ein und der selben Farbe "wahrnehmen".
Die Frage ist jetzt, ob die Menschen der verschiedenen Sprachen die Farben dennoch gleich wahrnehmen, d.h. obwohl ihre Sprachen unterschiedliche Mittel zur Beschreibung zur Verfügung stellen.
Zunächst hat man sie aufgefordert, die jeweiligen "idealen" Vertreter ihrer Farbnamen auf einem Farbspektrum zu kennzeichnen. So weit keine allzu große Überraschung. Die Einteilungen orientieren sich an den Farbnamen. Aber etwas interessantes sieht man schon hier: als Idealpunkte wählen alle Menschen, egal welcher Sprache, immer bestimme Stellen, die "Fokalfarben" (Brennfarben) genannt wurden. Zum Beispiel wählt ein Sprecher, der nur "Blün" kennt, entweder die Stelle von Grün oder Blau, die ein Sprecher einer Grün-Blau-Sprache auch wählt, als Idealvertreter seines Blüns - und nicht irgendeine Zwischenabstufung.
Im nächsten Schritt hat man die Leute dann Tests unterzogen, bei denen sie bestimmte Farbschattierungen wiedererkennen, sich merken und von anderen Farbschattierungen abgrenzen mussten. Und hier zeigt sich dann schließlich bei allen in etwa die selbe Leistung. Egal ob der Sprecher zwei, drei, vier oder elf Grundfarben kennt. Es zeigten sich hier keine experimentell feststellbaren Unterschiede. D.h. obgleich z.B. ein Wort für Braun fehlt, wurde diese Farbschattierung genauso zielsicher wiedererkannt und behandelt, wie von Menschen, die eben ein "Braun" in ihrer Sprache haben.
Untersucht haben das übrigens Brent Berlin und Paul Kay (für den Fall, dass sich jemand schlau machen will :)).
Die Qualia, d.h. die mentale Repräsentation einer Farbwahrnehmung, kann so natürlich auch nicht geklärt werden, da man von außen nur Neuronenaktivität messen kann, was aber auch Schlüsse auf die Qualia zulässt. Allerdings wurde meines Wissens bisher nur die bewusste mentale Repräsentation von Objekten untersucht. Nicht von Farben.

Die geschilderte Untersuchung diente jetzt natürlich nicht dazu, zu zeigen, dass die Farbwahrnehmung immer die selbe ist. Stattdessen zeigt sie, dass Sprache nicht das Bewusstsein bestimmt. Allerdings lassen sich die Ergebnis, finde ich, auch so interpretieren, dass alle Menschen zumindest die selben Farben wahrnehmen.

volkard

ich mach mal einen selbstversuch.

ich liste alle farben auf, die 100%, 0% oder 50% als intänsität der grundfarben haben.

dann gebe ich so vielen farben namen, wie ich finde. bei mehreren grüntönen nehme ich die grünste.

sodann wähle ich die beiden mit dem gräßten abstand als fokalfarben, also schwarz und weiß.

und dann wähle ich die farbe, die den größten subjektivn abstand zu allen bisherigen fokalfarben hat, als neue fokalfarbe.

hab da gleich ein problem mit rut, grün, gelb und blau. was hat den größten abstand zu schwarz und weiß. dazu lege ich unterscheidungstest 1 bis 4 an.

in der reihenfolge rot gruen gelb blau emfinde ich die abstände. wobei rot sehr deutlich war, gelb und grün sind fast gleich. blau ist wieder deutlich.

also hab ich jetzt
schwarz-weiss rot grün-gelb blau

danach wähle ich weiter rein nach größtem abstand zu den bisherigen farben.

es kommt ungefähr sowas raus:

http://volkard.de/fokalfarbtest.html

was ich an der von dir zitierten untersuchung echt vermisse ist türkis.

außerdem will ich den namen für farbe 12 wissen. wie heißt die (die muss einen namen haben, denn wenn ich sie als kandidaten sehe, sie zu ner eigenen farbe zu machen, dann geht es vielen so (da ich der unte5rsuchung glauben schenke)).

überhaupt, wie würde man die anderen farben nennen? besonders bei den vielen grüntönen (die ich, wie ich oben schon erwähnt habe, nicht unterscheiden (bennenen) kann).

heißt die 19 wirklich pink?

was ich zeigen wollte (bei pink und braun hat's aus meiner sicht nicht geklappt):
die fokalfarben, die typischen vertreter einer farbe, sind die, wo die lichtstärken der einzelnen farbanzeile in einfachen bruchzahlen stehen. die vertreter auf meiner farbtafel worde ich durchaus als das roteste rot und das grünste grün usw. empfinden.

davie

wenn alle menschen alles gleich empfinden würden, gäbe es keine oder nur synästhetiker