Guantanamo-Bay: Folter "nur" in Einzelfällen?

[epsilon@logout]

Marc++us schrieb:

Wieso steht hier ein Konjunktiv?

SA ist der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen, vor allem in nicht-islamischen Ländern in Europa, Afrika und Asien. Das ist kein Geheimnis.

Ist richtig, das ist kein Geheimnis.
Der Islam ist aber eine "Weltrelegion", der ~1,5 Milliarden Menschen angehören und keine "saudische Ideologie".

Und da die SA ein reiches islamisches Land und "der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen" ist, gibt uns doch keinen "moralisch vertretbaren" Grund, sie militärisch anzugreifen und zu besetzen. Schliesslich wurden/werden die Moscheen nicht mit militärischem Einsatz gebaut.

Marc++us schrieb:

Und in unseren Staatssystemen haben wir keine Möglichkeit dies zu unterbinden. Die Religionsfreiheit und Offenheit in unseren westlichen Staaten müssen dies zulassen, solange keine Straftaten begangen werden.

Ich formuliere es vorsichtig und halte es allgemein:
Ein Staat kann zwar verbieten, Gotteshäuser zu bauen, kann aber damit kein Glauben verbieten. Religion kann nicht nur in Gotteshäsern "betrieben" werden.

[Kenner der Szene]

Von welchen Ideologien sprichst Du?

Ich rede vom fundamentalistischen Islam

Und wenn SA daran interessiert wäre, "ihre Ideologie" (wie auch immer diese aussehen mag) zu exportieren, wäre das nicht so, dass wir dann die Wahl hätten sie zu "importieren" oder nicht?

Frag mal die Bewohner SAs, ob sie eine beliebige (oder gar keine) Religion praktizieren können.

Rechtfertigt das denn einen militärischen Angriff auf die SA, um sie zu besetzen?

Wenn dieser Export Gewalt in anderen Staaten verursacht, könnte dies eine Option sein.

Und haben die USA diese globale Dominanz durch "Ideologie" erreicht?

Die USA haben ihre Dominanz durch den Ausgang des zweiten Weltkrieges (der nicht von ihnen begonnen wurde) einerseits und einer auf Gewinnmaximierung gerichtete Handelspolitik erreicht. Im Gegensatz zur, anscheinend weitverbreiteten Meinung, ist die USA keine Krieger- sondern eine Handelsnation. Wenn du so willst, exportiert sie eine Ideologie des freien Handels und der persönlichen, freien Entfaltung, auch bekannt als "The American Way of Life" oder "The American Dream".

Ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander.

Inwiefern?

[Sovok]

epsilon@logout schrieb:

Marc++us schrieb:

Wieso steht hier ein Konjunktiv?

SA ist der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen, vor allem in nicht-islamischen Ländern in Europa, Afrika und Asien. Das ist kein Geheimnis.

Ist richtig, das ist kein Geheimnis.
Der Islam ist aber eine "Weltrelegion", der ~1,5 Milliarden Menschen angehören und keine "saudische Ideologie".

Und da die SA ein reiches islamisches Land und "der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen" ist, gibt uns doch keinen "moralisch vertretbaren" Grund, sie militärisch anzugreifen und zu besetzen. Schliesslich wurden/werden die Moscheen nicht mit militärischem Einsatz gebaut.

Marc++us schrieb:

Und in unseren Staatssystemen haben wir keine Möglichkeit dies zu unterbinden. Die Religionsfreiheit und Offenheit in unseren westlichen Staaten müssen dies zulassen, solange keine Straftaten begangen werden.

Ich formuliere es vorsichtig und halte es allgemein:
Ein Staat kann zwar verbieten, Gotteshäuser zu bauen, kann aber damit kein Glauben verbieten. Religion kann nicht nur in Gotteshäsern "betrieben" werden.

das ganze wird vorallem dann fragwürding wenn der gleiche staat offen
zum heiligen krieg aufruft und mit den verantwortlichen organisationen sympathisiert

es handelt sich dann quasi nicht mehr um gotteshäuser, sondern um militärische rekrutierungs- und indoktrinierungstellen

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Ich rede vom fundamentalistischen Islam

Es gibt nur einen Islam. "Fundamentalischen" Islam oder sonst was vom Islam gibt es nicht.
Der Islam ist eine Religion, und keine "saudische Ideologie", die SA exportiert. Es gibt mehr als 30 islamische Länder und der Islam ist nicht "nur eine Sache der Saudis".

Kenner der Szene schrieb:

Frag mal die Bewohner SAs, ob sie eine beliebige (oder gar keine) Religion praktizieren können.

Lasse ich unkommentiert, denn das ist weder ein Argument noch eine Antwort auf meine Frage.

Kenner der Szene schrieb:

Wenn dieser Export Gewalt in anderen Staaten verursacht, könnte dies eine Option sein.

Damit sind wir bei der Frage, die Du argumentativ nicht überzeugend beantwortet hast, und zwar auch wenn SA den "Islam" exportiert, haben wir immer noch die Wahl, ihn "anzunehmen" oder nicht.
(Wenn wir jetzt davon ausgehen würden, dass der Islam "gefährlich" ist, wie manche denken).
Und das Argument dass SA "der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen ist", als "Grundlage" dafür zu nehmen, dass damit SA den Islam exportiert, und gibt uns somit einen "moralisch vertretbaren" Grund, ihr den Krieg zu erklären, ist absurd. Denn Mit dem Bau von Moscheen "exportiert" man keinen "Islam". Der Bau von Moscheen erfolgt in einem Land erst dann, wenn Moslime in diesem Land schon leben. Denn es macht wenig Sinn, eine Moschee in einem Land zu bauen, wo kein einziger Moslem lebt.

Kenner der Szene schrieb:

Die USA haben ihre Dominanz durch den Ausgang des zweiten Weltkrieges (der nicht von ihnen begonnen wurde) einerseits und einer auf Gewinnmaximierung gerichtete Handelspolitik erreicht. Im Gegensatz zur, anscheinend weitverbreiteten Meinung, ist die USA keine Krieger- sondern eine Handelsnation. Wenn du so willst, exportiert sie eine Ideologie des freien Handels und der persönlichen, freien Entfaltung, auch bekannt als "The American Way of Life" oder "The American Dream".

"Ideologie des freien Handels und der persönlichen, freien Entfaltung" finde ich auch hier in Deutschland. Und "The German way of life" ist nicht weniger "gut" und nicht weniger "schön" als "The American Way of Life". Doch warum hat Deutschland, oder Frankreich, oder gar Russland nicht diese Dominaz, wie die USA? Frankreich und Russland gehören sogar zu den "Sieger Mächten".

Die USA haben ihre Dominaz nicht durch irgendwelche Ideologien und schon gar nicht durch "The American Way of Life" erreicht, sondern ganz einfach durch Wirtschaft und Militär.

Kenner der Szene schrieb:

Ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander.

Inwiefern?

lies dazu bitte meine Antwort am Anfang und am Ende dieses Beitrages.

[epsilon@logout]

Sovok schrieb:

das ganze wird vorallem dann fragwürding wenn der gleiche staat offen
zum heiligen krieg aufruft und mit den verantwortlichen organisationen sympathisiert

es handelt sich dann quasi nicht mehr um gotteshäuser, sondern um militärische rekrutierungs- und indoktrinierungstellen

Entschuldigung. Aber das verstehe ich nicht.
Welcher Staat hat offen zum heiligen Krieg aufgerufen?
Könntest Du das Ganze bitte näher erläutern?

[Sovok]

epsilon@logout schrieb:

Sovok schrieb:

das ganze wird vorallem dann fragwürding wenn der gleiche staat offen
zum heiligen krieg aufruft und mit den verantwortlichen organisationen sympathisiert

es handelt sich dann quasi nicht mehr um gotteshäuser, sondern um militärische rekrutierungs- und indoktrinierungstellen

Entschuldigung. Aber das verstehe ich nicht.
Welcher Staat hat offen zum heiligen Krieg aufgerufen?
Könntest Du das Ganze bitte näher erläutern?

aus dem artikel den marc++us gepostet hat... stell dir vor ich hab ihn durchgelesen

Während Abdullah sich für eine vorsichtige Öffnung des Landes stark macht, nähert sich Nayef immer weiter dem die Politik in Saudi-Arabien maßgeblich beinflussenden Rat der Kleriker, der Ulema, an. Nayef unterstützt nicht nur öffentlich den weltweiten Jihad, nach dem 11. September 2001 hatte er auch al-Qaida in Schutz genommen, indem er die Attentate als "zionistische Verschwörung" bezeichnete.

[Kenner der Szene]

Es gibt nur einen Islam. "Fundamentalischen" Islam oder sonst was vom Islam gibt es nicht.
Der Islam ist eine Religion, und keine "saudische Ideologie", die SA exportiert. Es gibt mehr als 30 islamische Länder und der Islam ist nicht "nur eine Sache der Saudis".

Nur einen Islam? Soviel ich weiss gibt es dort verschiedene Richtungen, die wiederum, von ihren Anhängern, fundermentalistisch oder pragmatisch interpretiert werden.

Lasse ich unkommentiert, denn das ist weder ein Argument noch eine Antwort auf meine Frage.

Du meinst, wir hätten die Wahl, ob wir den Islam als unsere Religion wählen können. In D gibt es noch keine islamische Dominanz. Deshalb nehme ich SA als Beispiel für einen islamisch-geprägten Staat und frage dich nochmal, ob ein Einwohner SAs freie Wahl bei seiner Religionsausübung hat.

Damit sind wir bei der Frage, die Du argumentativ nicht überzeugend beantwortet hast, und zwar auch wenn SA den "Islam" exportiert, haben wir immer noch die Wahl, ihn "anzunehmen" oder nicht.

Also hat deiner Meinung nach der einzelne Bewohner SAs freie Religionswahl?

Denn Mit dem Bau von Moscheen "exportiert" man keinen "Islam". Der Bau von Moscheen erfolgt in einem Land erst dann, wenn Moslime in diesem Land schon leben. Denn es macht wenig Sinn, eine Moschee in einem Land zu bauen, wo kein einziger Moslem lebt.

Du meinst also, der Islam sei keine missionierende Religion? Ich sehe das anders.

Denn Mit dem Bau von Moscheen "exportiert" man keinen "Islam". Der Bau von Moscheen erfolgt in einem Land erst dann, wenn Moslime in diesem Land schon leben

Und wenn aus den Moscheen so gepredigt wird, dass die Anhänger zur Gewalt aufgestachelt werden?

"Ideologie des freien Handels und der persönlichen, freien Entfaltung" finde ich auch hier in Deutschland. Und "The German way of life" ist nicht weniger "gut" und nicht weniger "schön" als "The American Way of Life". Doch warum hat Deutschland, oder Frankreich, oder gar Russland nicht diese Dominaz, wie die USA? Frankreich und Russland gehören sogar zu den "Sieger Mächten".

Die USA haben ihre Dominaz nicht durch irgendwelche Ideologien und schon gar nicht durch "The American Way of Life" erreicht, sondern ganz einfach durch Wirtschaft und Militär

Lies dir bitte nochmal durch, was ich geschrieben habe. Ich erwähnte den Sieg im WK2 _UND_ die wirtschaftliche Überlegenheit. Diese (Überlegenheit) hat auch den alten Krieg entschieden. Russland/SU hat den Kalten Krieg verloren und Frankreich/GB sind aufgrund ihrer Größe nicht in der Lage eine ähnliche Rolle wie die USA zu spielen.

[Union-Fan]

epsilon@logout schrieb:

Kenner der Szene schrieb:

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Richtig.
Und wir gehen von diesem "Kunjunktiv" aus (hätte, würde, wäre. Denn wir wissen es ja schon jetzt mit Sicherheit besse), nehmen es als "Grundlage, Rechtfertigung und Argument" und machen beide Staaten mit ihren Bürgern dem Boden gleich.
Toll!

Wer sich anschauen will, wie eine islamische Dominanz in Deutschland aussieht, der muss nur einen Blick nach Berlin werfen. Dann braucht man auch nicht mehr im Konjunktiv reden. In den Schulen, in denen Moslems die Mehrheit stellen sind z.b. europäische Mädchen dauerhaften Übergriffen ausgesetzt, weil sie kein Kopftuch tragen.

Die Linken verhindern jede Gesetzgebung zur Schutz unserer Lebensweise und zur Förderung der Integration von Ausländern (pardon, das heißt ja "Zwangsgermanisierung" - pfui denkt da der durchschnittliche Linke) während im täglichen Leben gesellschaftliche Fakten geschaffen werden. So sieht die (gar nicht mal so langsame) Islamisierung in Deutschland aus.

Deshalb : Kopftuchverbot an allen deutschen Schulen!

Union-Fan

Der freundliche Konservative

[Gast]

Union-Fan schrieb:

Deshalb : Kopftuchverbot an allen deutschen Schulen!

Blödsinn!
Waffenbesitz und Gewalt konsequent bestrafen, statt ständig mit irgendwelchen 'Noterlassen' die Freiheit friedlicher Leute einzuschränken!

[Union-Fan]

SeppSchrot schrieb:

Waffenbesitz und Gewalt konsequent bestrafen

Hier in Deutschland? Hier wird leider ständig von den ganzen "Weltverbesserern" nach Entschuldigungen gesucht, um Gewalttäter vor unnangenehmen Konsequenzen zu bewahren! Vor allem die Linken suchen doch nur nach Ausreden für diese! Nicht der Gewallttäter sei schuld, sondern "die Gesellschaft"! Nicht der Gewallttäter sei schuld, sondern die böse Macho Kultur! Hier in Deutschland muss doch kein Verbrecher mehr Verantwortung für seine/ihre Taten übernehmen, da die von Linken beherrschte Öffentlichkeit doch schon lange jede individuelle Schuld und jede herausragende Leistung einzelner Individuen auf die gesamt Gesellschaft verteilt!

Union-Fan

Der freundliche Konservative

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Nur einen Islam? Soviel ich weiss gibt es dort verschiedene Richtungen, die wiederum, von ihren Anhängern, fundermentalistisch oder pragmatisch interpretiert werden.

Ja, es gibt nur einen Islam, und zwar den, der Gott an seinen Propheten Moahamed herabgesandt hat und der im Koran steht.
Was die Leute nach Mohamed daraus gemacht haben, und wie sie den Koran interpretieren, ist eine andere Sache, worüber ich hier nicht diskutieren und nicht näher eingehen möchte.

Deshalb @alle: Um Misverständnisse zu vermeiden:
wenn ich vom Islam rede, dann rede ich von dem einen Islam, der im Koran steht und nichts anderes. Und wenn ich den Islam verteidige, dann verteidige ich damit nicht automatisch die Mosleme und rechtfertige damit auch keines Falls deren Taten. Das will ich auch gar nicht. Deshalb werde ich hier auch über einzelne Personen, wie Abdullah oder Nayef oder Ali oder sonst jemand anders, nicht diskutieren geschweige denn verteidigen.
Wenn Ihr damit einverstanden seid, dann machen wir weiter.

Kenner der Szene schrieb:

Du meinst, wir hätten die Wahl, ob wir den Islam als unsere Religion wählen können.

Laut Islam, Ja.

Kenner der Szene schrieb:

Also hat deiner Meinung nach der einzelne Bewohner SAs freie Religionswahl?

Du lenkst die Diskussion in eine andere Richtung. Ich weiß nicht, was Du damit erreichen willst. Aber um Dir eine Antwort zu geben: Ich weiß es nicht.
Aber laut Islam hat jeder einzelne die freie Religionswahl. Nicht nur das, sondern jeder hat die Wahl, ob er überhaupt an Gott glauben will oder nicht.

Kenner der Szene schrieb:

Du meinst also, der Islam sei keine missionierende Religion? Ich sehe das anders.

Ja das meine ich. Und so wie ich ein Recht habe, die Sachen aus meinem Blickwinkel zu sehen, ist auch Dein gutes Recht, es anders zu sehen.

Kenner der Szene schrieb:

Und wenn aus den Moscheen so gepredigt wird, dass die Anhänger zur Gewalt aufgestachelt werden?

Dann ist das falsch und hat mit Islam nichts zu tun.
Damit möchte ich sagen, dass der Islam nicht immer die Quelle für die Taten der Mosleme ist.

Kenner der Szene schrieb:

Lies dir bitte nochmal durch, was ich geschrieben habe. Ich erwähnte den Sieg im WK2 _UND_ die wirtschaftliche Überlegenheit. Diese (Überlegenheit) hat auch den alten Krieg entschieden. Russland/SU hat den Kalten Krieg verloren und Frankreich/GB sind aufgrund ihrer Größe nicht in der Lage eine ähnliche Rolle wie die USA zu spielen.

Bevor ich Dir geantwortet habe, hatte ich mehrere Male gelesen, was Du geschrieben hast.
Das Stimmt, Du hast die wirtschaftliche Überlegenheit erwähnt, aber die Wirtschaftliche Überlegenheit allein reicht nicht, um solch ein Dominanz zu erreichen. Diese Dominanz basiert auf zwei Säulen, Wirtschaft und Militär. Deutschland und Japan sind große wirtschaftliche Staaten, und dennoch haben sie nicht diese Dominanz. (Sag jetzt nicht, weil sie den WK2 verloren haben. Wir sprechen hier über Wirtschaft) Es fehlt ihnen die Macht der Militär, die die USA oder Russland haben. Russland ist militärisch eine Große Macht, dort fehlt aber die zweite Säule, um solch ein Dominanz zu erreichen, und zwar die Wirtschaft.

Die Größe des Landes (Staates) spielt in diesem Fall keine Rolle. Und was GB angeht, sie war, wie Du sicherlich weißt, die größte Kolonialmacht der Geschichte. Mann nannte sie nicht umsonst "Empire, in dem die Sonne niemals untergeht". Dabei spielte ihre Größe keine Rolle.

[Denker]

@epsilon
Hier geht es nicht um Blickwinkel, sondern um Tatsachen. Dies ist eine sachliche Diskussion und kein "jetzt sagt jeder schoen seine Meinung und dann sind alle gluecklich"-Thread.

Und wer sprach hier eigentlich vom Islam in seiner urspruenglichen Reinform ohne jegliche Verfaelschung? Mir scheint nur du...
(Wer behauptet eigentlich, dass die "urspruengliche Reinform" nicht selbst schon befleckt ist? Wer weiß, wer da alles etwas hinzugedichtet hat...)

[DEvent]

Ja, es gibt nur einen Islam, und zwar den, der Gott an seinen Propheten Moahamed herabgesandt hat und der im Koran steht.
Was die Leute nach Mohamed daraus gemacht haben, und wie sie den Koran interpretieren, ist eine andere Sache, worüber ich hier nicht diskutieren und nicht näher eingehen möchte.

ja schön und gut, aber seit wann ist das eine Religions-Diskussion? Hier geht es darum, was wir in Europa von SA und halt vom Islam halten und vor allem was alles in den Medien gebracht wird. Da heist es Anschlag hier, Selbstmordattentäter dort.

Aber laut Islam hat jeder einzelne die freie Religionswahl. Nicht nur das, sondern jeder hat die Wahl, ob er überhaupt an Gott glauben will oder nicht.

toll, dann geh dahin und erzähl das den Leuten.

Bevor ich Dir geantwortet habe, hatte ich mehrere Male gelesen, was Du geschrieben hast.
Das Stimmt, Du hast die wirtschaftliche Überlegenheit erwähnt, aber die Wirtschaftliche Überlegenheit allein reicht nicht, um solch ein Dominanz zu erreichen.

willste jetzt die USA schlecht machen, weil sie diese Dominanz nicht nur wegen der Handelsmacht sonder auch wegen der Millitärmacht erreicht haben? Jeder Staat hat Dreck am stecken, keiner ist da besser als der andere.

Damit sind wir bei der Frage, die Du argumentativ nicht überzeugend beantwortet hast, und zwar auch wenn SA den "Islam" exportiert, haben wir immer noch die Wahl, ihn "anzunehmen" oder nicht.

In unserer freien demokratischen Geselltschaft können wir nicht den Import des Islams einfach so verbieten. Wie soll das gehen? Moscheen verbieten? Besonders D. kann das nicht ( aufgrund des 2. WK ).

Dann ist das falsch und hat mit Islam nichts zu tun.
Damit möchte ich sagen, dass der Islam nicht immer die Quelle für die Taten der Mosleme ist.

wir ( also ich, USA, usw ) wollen auch nicht den Islam ( die Religion ) bekämpfen.

[epsilon]

Denker schrieb:

@epsilon
Hier geht es nicht um Blickwinkel, sondern um Tatsachen.

Um welche Tatsachen denn?

DEvent schrieb:

toll, dann geh dahin und erzähl das den Leuten.

DEvent schrieb:

willste jetzt die USA schlecht machen, weil sie diese Dominanz nicht nur wegen der Handelsmacht sonder auch wegen der Millitärmacht erreicht haben?

@Alle.
Für eine objektive und sachliche Diskussion bin ich offen. Ich bin bereit Fragen zu beantworten, die gestellt werden um evtl. Informationen zu erhalten oder Verständnisprobleme zu beseitigen. Nicht bereit bin ich Fragen zu beantworten, mit denen nach Indizien gesucht wird, die mich diskreditieren und vor allem bin ich nicht bereit Punkte zu diskutieren, die eine Unterwerfung einfordern: "Als Muslim muss ich meinem Gegenüber vermitteln, dass ich seine vermeintlich Wertvorstellungen als unanfechtbare Universalien aktzeptiere. Zeige ich diese Unterwürfigkeit nicht, bin ich weltfremd, gesellschaftsunfähig, desintegriert, demokratieunfähig, potentiell terrorverdächtig."

Wer sich in der Lage findet, solch eine Diskussion, objektiv, sachlich und argumentativ mit mir zu führen, dann herzlich willkommen. Ansonsten lasst es bitte sein.

[MikeSPK]

Frage:

Wieso sollte man den "Import" des Islams unterbinden wollen?

Es ist jedem seine Entscheidung ob eine Religion passt oder eben nicht.

Nur weil jemand 200 Moscheen baut, gibt es nicht automatisch mehr Moslems.
*kopfschüttel*

Sieht man doch an den Christen... an jeder Ecke eine Kirche, die generell leer sind oder nur von etwas älterem Publikum besucht wird.

Und auch wenn bei mir im Pass evangelisch drinsteht, bedeutet das garnichts.

Könnte auch Moslem drinstehen... ich würde mich trotzdem nicht dazuzählen.

Persönliche Meinung:
Manche Schlussfolgerungen sind hier so an den Haaren herbeigezogen da stehen mir dieselbigen zu Berge. (vielleicht ist meine Meinung für manch anderen genauso *G*)