JAVA, C++, Delphi - IT-Klasse

GPC

Also mit C++ anzufangen, das ist einfach zu brutal. Das bricht einem das Genick als Anfänger (nicht nur da, das bereitet einem ewig Schwierigkeiten ), Java wäre da schon eher was. Aber um die Grundlagen (Konstrollstrukturen, Schleifen usw.) einzutrichtern, warum nicht QBasic oder ne simple Scriptsprache?

volkard

Termite schrieb:

Hi

volkard schrieb:

... die leute von delphi haben leider sehr viel dogmatischen und veralteten unfug im nähkästchen. single-entry/single-exit, um mal einen der knaller zu nennen. ...

Das ist meines wissens auch bestandteil der MIRA regeln.

find emira regeln in google nicht. was soll das sein?

Und hat auch seine berechtigung.

nein. definitiv nicht.

Wie schnell ist mal ein delete in einer funktion vergessen, die mehrere ausgänge hat.

diese funktion, wo man delete vergessen könnte, die ist auch nicht exceptionsicher. also wie machste sie exceptionsicher? indem destruktoren das aufräumen besorgen. und folglich gibt es kein delete mehr zu vergessen und deine regel ist für'n popo. sie ist einfach schlecht in c++.

gamer schrieb:

Das du die "Qualität" einer Programmiersprache in Anzahl der Codezeilen misst
zeigt das du
1.) keine Ahnung von Programmierung/Programmiersprachen hast.
2.) die Frage des Thread-Erstellers, meines Erachtens, überhaupt nicht verstanden
hast.
??? wir reden aber überhaupt garnicht über die qualität ... Ausserdem: warum meint jeder eigentlich besser prgrammieren zu können als ich (das fängt wirklich an zu nerven, ich fühl mich als wäre ich im kindergarten - kann sich nicht mal ein richtiger (kommerzieller) programmierer melden ??? [ich fühle mich hier nämlich so hilflos])

Das du erste Zeile aus dem Original-Zitat gelöscht hast, zeigt zumindest du
verstanden hast wie es zu Ausage 1 gekommen ist.

Zu 2. habe ich, bisher zumindest, keine Aussage gefunden wo jemand behauptet er
könne besser programmieren als du. Erkenn ich da einen Anflug von Paranoia.

Ich bin zwar kein Programmierer sondern nur Diplom-Informatiker. Aber die
Realisierung von unseren/meinen Projekten erfolgt(e) seit 15 Jahren sowohl in
C++, als auch Java oder VB, meist auch unter meiner persönlichen Mitwirkung :),
jeweils in der Sprache die eben passend für das jeweilige Projekt ist.

volkard

bau mal mit single-entry/single-exit ne funktion, die feststellt, ob eine übergeben zahl eine primzahl ist. ich mach mal in c++-stil vor:

bool istPrim(unsigned int kandidat){
   if(kandidat<2) return false;
   if(kandidat%2==0) return false;
   for(unsigned int teiler=3;teiler*teiler<=kandidat;teiler+=2)
      if(kandidat%teiler==0)
         return false;
   return true;
}

volkard schrieb:

bau mal mit single-entry/single-exit ne funktion, die feststellt, ob eine übergeben zahl eine primzahl ist. ich mach mal in c++-stil vor:
bool istPrim(unsigned int kandidat){
   if(kandidat<2) return false;
   if(kandidat%2==0) return false;
   for(unsigned int teiler=3;teiler*teiler<=kandidat;teiler+=2)
      if(kandidat%teiler==0)
         return false;
   return true;
}

bool istPrim(unsigned int kandidat){
   bool ret = false;

   if(kandidat<2)
       goto ausgang;

   if(kandidat%2==0) 
       goto ausgang;

   ret = true;
   for(unsigned int teiler=3;teiler*teiler<=kandidat;teiler+=2)
      if(kandidat%teiler==0) {
         ret = false;
         break;
      }

ausgang:
  return ret;
}

VORSICHT IRONIE VORSICHT IRONIE

Und ohne goto kriegt mans nicht hin?

volkard

Redhead schrieb:

bool istPrim(unsigned int kandidat){
   bool ret = false;

   if(kandidat<2)
       goto ausgang;

   if(kandidat%2==0) 
       goto ausgang;

   ret = true;
   for(unsigned int teiler=3;teiler*teiler<=kandidat;teiler+=2)
      if(kandidat%teiler==0) {
         ret = false;
         break;
      }

ausgang:
  return ret;
}

VORSICHT IRONIE VORSICHT IRONIE

lol.
und das nehme ich mal als grundlage und mache mit den MIRA-regeln, die bestimmt auch goto verbieten, noch das goto weg.

bool istPrim(unsigned int kandidat){
   bool ret = false;
   if(kandidat<2)
       ;
   else
       if(kandidat%2==0) 
          ;
       else{
          ret = true;
          for(unsigned int teiler=3;teiler*teiler<=kandidat;teiler+=2)
             if(kandidat%teiler==0){
                ret = false;
                break;
             }
       }
  return ret;
}
[cpp]
naja, break ist auch ein heimliches goto. muss weg. 
[cpp]
bool istPrim(unsigned int kandidat){
   bool ret = false;
   if(kandidat<2)
       ;
   else
       if(kandidat%2==0) 
          ;
       else{
          ret = true;
          for(unsigned int teiler=3;teiler*teiler<=kandidat&&ret==true;teiler+=2)
             if(kandidat%teiler==0){
                ret = false;
             }
       }
  return ret;
}

naja, ret ist jetzt mehrfach belegt, macht ja nix. alternativ hätte man teiler=kandidat schreiben können oder besonderts elegant noch ne variable bauen, die nur zum schleifennabbruch dient.
(ich weiß nicht, ob das jetzt ironisch ist. ich nenne es mal realsatire.)

In gemeinsamer Kooperation ist es uns endlich gelungen eine lehrbuchgemässe
Version des "Primzahl"-Programmes zu erstellen.

volkard

ich fürchte, es waren die MISRA-regeln. http://www.ida.liu.se/~snt/teaching/SCRTS/MisraSoftwareGuidelines[1].pdf
das les ich jetzt mal...
november 1994. gabs da schon c++?
zwischenstand: bis seite 12 nur buzzwords und bilder.
zwischenstand: bis seite 50 isses ein proposal für case-tools.
auf seite 56 fangen coding guidelines an.
5.3.6 ist lustig.
aber singe-entry/single-exit steht da nirgends.
waren wohl doch nicht die MISRA-regeln.

Bashar

volkard schrieb:

bool istPrim(unsigned int kandidat){
   if(kandidat<2) return false;
   if(kandidat%2==0) return false;
   for(unsigned int teiler=3;teiler*teiler<=kandidat;teiler+=2)
      if(kandidat%teiler==0)
         return false;
   return true;
}

bool istPrim(unsigned int kandidat) {
  bool result;
  if (kandidat < 2)
    result = false;
  else if (kandidat % 2 == 0)
    result = false;
  else {
    bool looping = true;
    for (unsigned int teile = 3; looping && teiler*teiler <= kandidat; teiler += 2) {
      if (kandidat % teiler == 0) {
        looping = false;
        result = false;
      }
    }
    result = true;
  }
  return result;
}

Nicht übermäßig häßlich. Ich frage mich, was du damit aussagen wolltest.

EDIT: Ich hab mal einfach deine Funktion nachprogrammiert. Normalerweise ist mir Korrektheit (2 ist prim!) minimal wichtiger als Stil

roan312

Ich spreche von einer 11. Klasse.

volkard

Bashar schrieb:

Nicht übermäßig häßlich. Ich frage mich, was du damit aussagen wolltest.

aber schon beachtlich häßlich. und zwar als direkte folge der "single-entry/single-exit"-forderung. ich denke, ich konnte zeigen, daß die "single-entry/single-exit"-forderung den code verschlechtern kann. außerdem gibt es keinen grund mehr für diese forderung.
also ein ding ganz ohne vorteile aber mit gelegentlichen nachteilen. weg damit.

Bashar

volkard schrieb:

aber schon beachtlich häßlich. und zwar als direkte folge der "single-entry/single-exit"-forderung. ich denke, ich konnte zeigen, daß die "single-entry/single-exit"-forderung den code verschlechtern kann.

IMHO konntest du das nicht. Dass die Anweisungen zum Führen des Kontrollflusses bei SESE etwas mehr Raum einnehmen, ist ja bekannt. Und ich bin noch nichtmal Verfechter von SESE, wie willst du also mit so einem Beispiel überhaupt irgendwen überzeugen?

volkard schrieb:

außerdem gibt es keinen grund mehr für diese forderung.

Wenn es je einen gab, warum gibts den dann nicht mehr?

volkard

Bashar schrieb:

IMHO konntest du das nicht. Dass die Anweisungen zum Führen des Kontrollflusses bei SESE etwas mehr Raum einnehmen, ist ja bekannt.

raum? der ist eher egal. inhaltlich ist die funktion schlimm (abgesehen von meinem fehler).

bool istPrim(unsigned int kandidat) {
  bool result;//uninitialisiert
  if (kandidat < 2)
    result = false;//und nu? ein return false sagt eindeutig und klar: 
//jup, das ergebnis ist berechnet und false wird zurückgeliefert und 
//nix passiert in dieser funktion mehr. also eine neue stil-forderung 
//ist entstanden: "sobald ein funktionsergebnis berechnet wurde, muß 
//das sofort rausreturnt werden". 
  else if (kandidat % 2 == 0)
//dieses und das folgende else sind nur platz. naja, fast. die einzelnen 
//tests sind nicht mehr so unabhängig. 
    result = false;
  else {
//ganz seltsame variable namens looping. 
    bool looping = true;
//seltsame laufbedingung
//sollte ich erwähnen, daß das auch speed kostet? nee, willste nicht haben, das 
//argument. 
    for (unsigned int teile = 3; looping && teiler*teiler <= kandidat; teiler += 2) {
      if (kandidat % teiler == 0) {
        looping = false;
        result = false;
      }
    }
    result = true;
  }
  return result;
}

Und ich bin noch nichtmal Verfechter von SESE, wie willst du also mit so einem Beispiel überhaupt irgendwen überzeugen?

ich versteh nicht, warum du den SESE-code nicht für total häßlich hältst.

Wenn es je einen gab, warum gibts den dann nicht mehr?

weil wir sutter gelesen haben und exceptionsicheren code bauen. falls die funktion SESE braucht, dann wegen close oder delete oder sowas am exit-point. so code ist aber sicher nicht exceptionsicher. machen wir ihn sicher durch destruktoren, und wenn's als auto_ptr ist, dann gibt es keinen grund für SESE mehr. da die funktion überall durch eine exception verlassen werden kann, kann sie auch überall durch return verlassen werden.

volkard

das

result = true;

sollte vor die schleife, nehm ich an. womit dein nächstes argument wegfällt, daß jede zuweisung an result gelesen werden darf wie ein return.

Blue-Tiger

da es sonst noch niemand gesagt hat, tu ich's eben:

wie waer's mit Python?
Vorteile:
* kein Kompilieren und Linken noetig (d.h. eine typische Anfaengerfehlerquelle weniger)
* einfachere Syntax als C & Co. (wieder eine tyiche Anfaengerfehlerquelle weniger)
* moderne Sprache
Multiparadigmasprache: funktional, OO, prozedural... bietet mehr didaktischen Freiraum
* gratis (besonders bei ObejctPascal koennt ich mir vorstellen wie wieder mal x Schueler sich mal eben wieder Delphi raubkopieren)
* "batteries included": man kann damit mehr machen ohne erst lang Zusatzlibs zu installieren (ist wohl nur gegen C++ ein Argument, aber trotzdem)

Python kann der Lehrer nicht.

GPC

Python ist schon cool, aber den Umstieg von Python auf C++ stelle ich mir ziemlich fies vor.

volkard

Blue-Tiger schrieb:

wie waer's mit Python?

wenn sowas auch gilt, ist doch ruby sofort angemessener.

Hmm, also wie ich programmieren gelernt habe:

Ungefähr 6 Klasse: 1 Jahr lang privat VBA gelernt (rückblickend guter Einstieg aber schlechte Lektüre erwischt, so ein „in 21 Tagen“ Buch)

8 Klasse 1. Halbjahr: Programmierbaukasten (leicht zu verstehen, vor allem da ich schon VBA halbwegs konnte und schnelle Erfolge (nach 4 Monaten Schulunterricht hatte jeder sein eignes Programm erstellt, bei mir einfacher Moorhunclone)

9 Klasse 1. Halbjahr: HTML 2. Halbjahr Javascript

10 Klasse (leider nur noch Einstündig): Java

Demnach würde ich VBA als Einstieg empfehlen

Ps: Bitte kein Falmeware alla HTML ist doch eh keine Programmiersprache oder Programmierbaukästen sind nur was für Skriptkiddys